幸存者诗刊：杨炼“思想之诗”创作理念网络探讨会实况（上篇）
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◎ 幸存者诗刊特别专栏◎
杨炼“思想之诗”创作理念
网络探讨会实况
田 庄： 列位，昨夜不知是哪位朋友邀了一位修水电的工人朋友入群，本人在睡梦中手一滑就通过了。这位水电工人师傅果也不负盛约，即兴吟诗一首，各位也可能都看到了。当然这位工友因为近日业务繁忙又退群了。但此间不也正好证明，我们的人民不仅理解诗歌而且是热爱诗歌的吗？所以我们这次探讨会，真是吾道不孤也！由一首工人诗歌成为我们本次杨炼思想之诗理念探讨会的楔子，真为他们文坛大佬二佬三佬盘踞已久的精英意识来了一个人畜无害的玩笑，更更绝妙的是，我们今天荣幸的请到了著名诗人、诗论家、中国工人诗歌的旗手秦晓宇先生主持本次探讨会，不啻天意乎？妙意乎？美意乎？闲话打住。下面请秦晓宇先生隆重拉开探讨会由杨炼先生手绘的带有华丽丽思想之美褶皱的序幕。有请秦晓宇了——@秦晓宇
秦晓宇：朋友们好，很高兴主持这场活动。杨炼是我特别尊敬和喜爱的一位诗人，他既“独立不改”，又“上下求索”；既“惜诵致愍”，又“发愤抒情”；既“远逝以自疏”，又“睨旧乡”、“怀故都”，可以说，其写作与人生都与屈原诗有某种深刻的关联。今天我们一起讨论与杨炼“思想之诗”观念相关的话题，这是杨炼从屈原那里发现或发明的传统，用他的话说，“思想之诗”的传统，与从《诗经》开始、汉代以后被政治文化大一统压缩的“抒情诗传统”全然不同。
大家畅所欲言，疫情下这种隔空讨论，更有杨炼空间诗学的味道。
秦晓宇：炼兄是否跟我们有时差之隔？这会儿不能第一时间讨论？姜涛、小滨、古冈诸兄在否？谁来破个题？
田 庄：杨炼现在不便发言。
秦晓宇：我十年前写的《玉梯》一书，最后一章是讨论长诗写作的，名字叫《屈源》，用了个汉字修辞的手法，给屈原的名字加了三点水，指出他的源头性。其中有一段文字，我搬过来，权当破个题。
对于中国古典传统，杨炼们的共同态度是既宗奉又背叛，既返回又出走，努力与其建立创造性的联系，并力图更新之。而屈原作为中国长诗传统的源头与核心，依然是一个给予我们无限启示的，涌动的意义之源，其巨大的身影深深笼罩着当代中文长诗。就形式而言，杨炼们的写作不是《离骚》般鱼贯而下的长诗，就是《九歌》那样的组诗型长诗，并未突破屈原开创的长诗模式。就内容而言，《离骚》的自我虚构，《天问》的宇宙之问，《九歌》的人神世界，《招魂》的幽冥之旅，《哀郢》的现实哀歌，《橘颂》的托物言志，《涉江》的流亡之诗，《惜往日》的自挽之诗……每一首都是垂范后世的某种诗歌类型的伟大典范，借用杨炼的话说：“他的凛冽中/还有什么没写尽？”所谓屈原，就是一个博大渊深、精美绝伦的诗歌宇宙，就是创造力本身。现代西方诗人，几乎已没有谁像荷马那样写诗了，而他们的写作却也有意无意地接近了屈原。
群里的朋友，看完杨文，有啥心得或问题，也都可以抛出来。
杨炼的思想之诗，大致包含了这样一些关键词：空间诗学、思想深处的感觉、深现实、反浪漫等等。大家也可以拈出一二来评说.
比如，杨炼把《圣经》的开端，跟《天问》的首句对比，就很让我震动，也说出了见地之言——
《圣经》：神说；《天问》：谁说的？《圣经》：神无需语言学，祂就是最高语言学；《天问》：人能“曰”，也能被反问。“都说是”，难道就是吗？谁决定是？且必须是？屈原在此，完全是一个站在地面上的人，有呼吸、有血肉，会烦恼、会困惑，他不是祂，不接受塞给他的现成答案。他的提问，与世间众人完全一样，充满常识。“从前有座山，”“‘从前’是什么时候？”小孩子会问。他不知道，他正提出一个天大的问题。与《圣经》神学相比，《天问》是人学，或许太人性了，以致非诉诸极端个人的声音。“曰”，说文解作口之气也。此口确定无疑是人之口，所吐之气亦人之气。《天问》开宗明义，确立了提问者的位置：人的——个人的；语言的——哲学的。它不皈依神学，它恪守人文的本质。
@杨小滨•法 镭，台北没有时差吧，法镭兄。
周瑟瑟：我从小在汨罗江流域长大，吃棕子划龙船过端午成了生活的一部分，房前屋后有艾草，睡梦中都能闻到艾草的气味，屈原带来的传统文化从小弥散在我的成长中，作为生于汨罗江畔的湘北人，屈原诗与屈原构成了我的基本精神生活，从作为北方人的杨炼这里，屈原是源头，是诗歌宇宙，而他在我这里是与我爷爷一样有一身的艾草气息的老头。前年我在墨西哥国立自治大学讲座时，我用我父亲为死去的乡邻哼唱悼词的“哀音”为拉美的听众哼《山鬼》时，他们居然听得入迷，我还在墨西哥城的宪法广场闻到了艾草味，跑去一看是几个穿草裙的印弟安人在用艾草招魂。屈原与屈原诗在中国北方人精神里，屈原在拉美人，屈原在欧美人等等人中，到底是怎样的情形？杨炼在海外写作多年，对屈原诗有深刻的认识，期待听到你更多的高见。
田 庄：这也是我邀请瑟瑟老师的原因之一，您算是屈原老师的亲友团代表！@周瑟瑟
秦晓宇：@瑟瑟兄，希望听到你哼的山鬼，不过唱悼词的哀音哼唱山鬼未必合适啊，多少还是要有情歌的味道
周瑟瑟：他老人家在河之灵听到了你们的对话。
秦晓宇：@姜涛是优秀的诗人，也是出色的评论家、学者。关于新诗、新文学的发生，有颇多创见。好像一位当代诗人，认领一位古典前辈，并从中汲取资源、发展个性，也是常见的套路了。你觉得屈原之于杨炼与此相比，有何异同？杨炼讨论屈原的文章，兄有那些主要看法？
田 庄：就我的有限理解，杨炼文章强调的是屈原诗的“原思想”和“大形式”。至于我们北方人，在普罗大众层面上对屈原的理解也就是爱国诗人怀才不遇之类了。这恐怕也是屈原被隐没的原因之一吧？@周瑟瑟
周瑟瑟：屈原时代有哀音之美，是因为神灵对哀音的敬畏。在汨罗江流域，我父亲与我爷爷他们之前，楚辞的古音一直在日常会话中，现在还可以从我们当地一些方言中找到楚辞中的古音。汨罗市花鼓戏团原团长刘光明扮演的屈原的哀音唱腔可以一听。我想，这可以是我们今天来讨论杨炼的屈原诗文章的一个元文化背景。
秦晓宇：咱们的讨论会之所以如此漫长，开到明晚，也是因为天各一方、各有忙碌，很难即时响应。这是这个重要的讨论会的一个有趣的特点。用杨炼空间诗学的观点来说，建构空间，以取消时间，或者把时间化为一个不被凸显的内在层次。
姜涛：读罢雄文，从个人角度，有几点印象深刻：首先，谈屈原，所谋乃大，旨在回溯、重构起点，在儒家言志讽谏诗学之外，诉诸美政、美道，别立又一思想及文学传统。近年来学界时髦所谓“抒情传统”的挖掘，生成于上世纪五十年代比较文学的视野，实际窄化、限制了中国古典诗歌的内涵。“思想之诗”的提出，开阔古典理解的同时，也指向了现代文学体制的破除，如将诗认作一种装饰性、余裕性的问题，由此可理解为一种本根之问。
姜涛：刚爬起，先说一点，待洗个脸，定定神，再来。
杨小滨•法 镭：@秦晓宇台北没有时差。不过我等下有学生来找，先说几句。既然提到《圣经》，我以为杨炼文章中有个极为亮眼的观点，是点出了《天问》开篇的“曰”字的核心意义，这和《约翰福音》开篇的“太初有道”似有相同之处。最先这个“太初有道”常与《道德经》的“道可道非常道”相提并论，但显然《天问》对语言本体性的认知可能更为自觉。但这几乎是一个虚拟的本体，因为“曰”这个动词根本没有主语，与“太初有道”一语之后声明的“道與神同在，道就是神”拉开了距离。
田 庄：@周瑟瑟没错！哀音之美！我记得自己中学时在县城书店买到鲁迅的《彷徨》，打开扉页，那著名的四行初次映入眼帘，自此终生难忘：
朝发轫于苍梧兮，夕余至乎县圃。
欲少留此灵琐兮，日忽忽其将暮。
吾令羲和弭节兮，望崦嵫而勿迫。
路漫漫其修远兮，吾将上下而求索。
秦晓宇：待姜涛继续妙论之前，我补充一点，“屈原”——“诗”，这个单数全称，才是2300年中文诗歌长河的个性源头！——杨炼的观。而在之前，从《诗经》可证，诗和诗人几乎是道统、礼仪、秩序、风俗、国家、神灵的服务员，并不把自我个性当做一个主要追求。而个性也正是北岛、杨炼等文革后期开始写作的诗人，与前三十年人民文学的主要区别。
田 庄：@杨小滨•法 镭杨炼这个“曰”的关注点非常重要！一切的觉醒归根到底是语言的觉醒！
姜涛：晓宇、田庄兄所提“曰”与创世纪“神说”的并举，就是一个大手笔。我对楚辞学没有涉猎，不知以往有无类似讨论，仅此一处，就极具哲学意涵，可以开出许多层次，小滨哥德里达拉康专家，肯定有话要说。另外，认领屈原的动作，当然也是炼哥的一次自我投射，读的时候，也能回想起30年前读《礼魂》、《诺日朗》的激动。
秦晓宇：《天问》通篇一百七十余问，包罗万象的问题最终汇为一个问题——天人合一的存在问题。海德格尔认为，存在问题就是要从存在者身上逼问出它的存在来。他指出应以发问的存在者为出发点，让存在开展开来；而解答存在问题等于：“就某种存在者——即发问的存在者——的存在，使这种存在者透彻可见。”《天问》看似从“遂古之初”（宇宙的起点）写起，其实篇首的“曰”（隐身的发问者）才是真正的出发点。这是中国诗歌史上最伟大的无人称写作，在存在之天命的遣送中，任何意识到自己孤悬于茫茫宇宙的个体，都可以自行代入。《天问》这种惊世骇俗的百问而无一答的方式或许在暗示我们，存在的惟一真实依据就是追问本身。而“曰”字也让我们领悟到，诗性智慧本质上是一种启示，就像这“一字之师”，迄今仍然玄奥地阐发着语言和存在的关系。
田 庄：我们会注意到，但某一方试图钳制人们时，通过语言钳制也是其最重要手段！
@姜涛此番文章可以说是杨炼师承的一个自我交待，他在导语里说有人说他“只粉屈原”，这个“有人”部分就是我田庄，我的确和他开过此类玩笑，我认为多少我对这篇文章起了点催化作用，不过最终要感谢疫情，部分是疫情催生了杨文嘛！所以，杨炼一再提到的处境，真是生发一切的源泉！而处境，不就是存在的自照吗？
秦晓宇：当代诗人，认领古典前辈，更多的会把注意力放在杜甫、李商隐这样的诗人身上，而且是随着自己年岁与写作的变化，不同阶段有可能尊奉不同的古典前辈。杨炼把屈原当成诗歌精神之父，是从青年时代一直到老迈，四十年一以贯之。所以杨炼这篇论述屈原的文章，不惟论议屈原，也真是在阐发他本人的诗学。
田庄提到疫情，是的，杨文也是一篇“哀郢”般的，现实哀歌之作。
田 庄：@秦晓宇屈原天问的很多问，今天早已有了答案。但我们今天的问题恐怕是，我们不再问了，失去了问的精神，掉进了“存在-生存”的深渊，我想这应该是杨炼重提天问其意义的要害！
王自亮：我说一点吧！哀音即乐音，也是情歌、挽歌与送行之歌的混合。屈原时代的这一歌赋传统，直到汉代还是这样的。汉代的葬礼上，人们吟唱的居然是欢快之歌，甚至情歌。作为一个江南人士，我从小对屈原的存在并不感到吃惊，越人与楚人有可以沟通的地方，就是祭祀、方言、歌咏与风习，我说的不是相同，而是沟通。屈原的非常伟大之处，就在于建构了一个地域性文化为基石的象征系统，却流动着可以通约的族类（人类）的普遍情感。杨炼是敏锐感到了这一点，并以自身的创作，证明了屈原诗的现代性——诗与思的内在关系，诗是呈放、命名、记忆，思是追问、道路与心思。正如海德格尔说的：“思想本身乃是一条道路”。天问的另一层意思，是天大的问题，根源性问题。而离骚，确实是一个多声部的抒情史诗，是心灵、自然与政治的复调。
秦晓宇：别人的答案，公认的答案，史学凿凿记录的答案，在屈原的年代也有，就是天问所追的那些。但是，仍然要审视、追问这些答案，寻求自己的答案。这有点像尼采说的，重估一切价值。
田 庄：@王自亮无论思想还是修辞，杨炼发掘屈原诗之意义，这个他的文章已经完成这个任务。但杨炼更其紧要的恐怕还是要说——这个传统为什么（被）隐没了？
秦晓宇：欢迎自亮兄！
自亮兄说到天问的内涵，杨炼讨论《天问》的部分分成五篇，也是方便法门。“它们并非以线性叙述相连，而是一种层次的叠加。它们的结构，建构起一个诗作内部自洽自足的空间。”——这个观点我不很认同。
我们常说“天时地利人和”，“天”是掌管时间的，以日月星辰的运行为特征，一昼夜就是一“天”。所以天问的标题本身，就包含了一个时间结构，从“遂古之初”——这是时间的开端，一直问到此刻，更确切的说“我的此刻”，这就是一个被追问反思的历史时间的线性结构。而提问的内容，包罗万象，天、地、人都囊括了，不止于天。而且《天问》已经包含了这样的哲思，我言说故我在，我质疑故我在，我追问故我在。
田 庄：@秦晓宇屈原没有读过海德格尔，但屈原的问却有存在主义意味，这是为什么？就是因为存在追问自身本身就是存在之在的方式，就像语言是是思想存在的方式一样。当一个人，不论他是今人还是古人，当他就天地人的存在发出天真一问，他就是存在主义的。这也就是我为什麽欣赏杨炼提出的共时性这个说法。
秦晓宇：海德格尔有可能读过屈原至少，他铁定读过老子。而屈原也有道家思想的一面。
周瑟瑟：@王自亮兄所言极是。
姜涛：田庄兄所提处境，也包括文学处境。当代诗包括一部分现代诗，向内基于心理自我，向外维持与社会对抗、反讽，再加上先锋的语言本体论意识，三驾马车拉动多年，虽然好诗、牛诗依旧多多，但动力已显不足，不无“内卷化”（抱歉用了这个词）趋向。重提“天问”，大概也指向这样的处境。
王自亮：没错，@秦晓宇 。与苏格拉底一样，《天问》表明了：追问是目的，追问的方式、口吻和语言，已经隐含了答案。更重要的是，起始的问题具有启示录的意义——（曰：邃古之初，谁传道之？），而最终的问题，回到自身与现实（吾告堵敖，以不长。何试上自舆，忠名弥章）。如果说起天问的答案，其实每个问题之后的问题，就是寻求答案的钥匙。天问既是开放的，也是闭环的。这很重要。
秦晓宇：是的，一种追问甚至逼问现实的勇气、智慧和能力，而不是把诗歌写成仅仅是语言的雕琢游戏、仅有自我经验的抒情，或仅有一点对社会的反讽。杨炼的启示是，对于诗，这远远不够。
越来越精彩，@姜涛 @王自亮 受教了。
田 庄：@姜涛这是我困惑的一个地方，现代人有很好的技术，但丧失了格局。如果屈原就在本群，人们可能以为他无非就是个自恋的厉害的写长诗的。就西方来说，再出个艾略特荒原，诗坛会震动吗？所以我又觉得，只提共时性还不够，现在人面对的处境变了。人们发现世界更荒凉了。
秦晓宇：杨炼对离骚风格的看法，也很有意思，这个我认同——所以，“浪漫主义”云云，与《离骚》全无干系，因为浪漫主义基于人的主动追求，去扩张创造出一个想象世界。而《离骚》恰恰相反，是被逼出表面现实，逃入内心非现实、超现实之境，且逃而不得，求索不得，灵氛再有吉占，也改变不了“粪壤以充帏”的厄运。由是，我们可称《离骚》为“反浪漫”、或“深现实”，同为想象世界，却与“浪漫主义”南辕北辙、恰恰相反。
王自亮：@田庄 ，屈原诗的传统并没有隐没，只是成为“变奏”，而不是无休止的展开与复述。我们在杨炼身上就看到了这一传统的复兴和新推动。最近四十年以来的诗歌创作，就是对《诗经》《楚辞》和唐诗的全面接续，而且获得了更大的视野。当然，所有的传统很难用“复兴”“接续”了概括（起码不准确），但传统确实是可以“激活”与“创造性转换”的。还有，传统与当下的实验，本身就是一种对话关系，敞开的、随机的、互为激发的。
田 庄：@古冈老师，我听杨炼说你最近在重读屈原，谈谈你的感受？
杨文标题：“屈原诗，被隐没的源头。”这恐怕是杨炼的基本观点。@王自亮
王自亮：说隐没，其实就意味着重启、重生。这是炼兄的文章技巧啊！@田庄
田 庄：如果我没有理解错，他整个的意思是屈原诗2300年给有意无意的——用什么词——还是用“隐没”吧？@王自亮
秦晓宇：即使古典时代，喜欢屈原的大有人在，学得像的几乎没有，以之为师又开出新境者，闻所未闻。
王自亮：起码，我在自身创作过程中，从未忘记屈赋。
当然，屈原诗的源头，历史上经常有隐没的危险，但其实都化为暗河，也经常重见天日。杨炼的批评是有意义的，根本性的意义。
秦晓宇：一直觉得，屈原的作品被称为屈赋有问题，因为他不仅仅有赋体。
田 庄：思想的原在性和语言的原创性，须二者加在一起，方构成“屈原诗”的活传统。杨炼强调的是不是这个？等东方暗了西方亮了再说。
古 冈：@田庄兄好@秦晓宇主持人好！正在重读屈原中，尚未有完整的感受。我可先说说自己的困境，因为有个警惕，害怕用今人之心，度古人之腹。所以杨炼的雄文给了我很大的启发，他的穿透力极强，重新指向了史诗写作的向度。我先说一个感受吧：楚国的君臣关系，恐怕和当代并非同构，这就引出一个问题，如何转化古典的政治哲学，来打开我们审视当代处境的一种视域，而非逆向的挪用。
秦晓宇：嗯，至少屈原对君王，不是传统儒家那种态度，他也对楚王直斥为“壅君”。
他也不为尊者讳，天问中，就直斥大禹行止有亏。
屈原式的“抒情史诗”，或“思想史诗”，跟西方连篇累牍用韵语讲故事的那种叙事史诗，完全是两个世界，两种东西。
古 冈：是啊，楚和中原的区别吧。“屈原诗，被隐没的源头。”杨炼的这个指向涵盖了这种区分。
秦晓宇：是啊，楚和中原的区别吧。“屈原诗，被隐没的源头。”杨炼的这个指向涵盖了这种区分。
古 冈：杨炼身上大概也有屈原的基因吧？哈哈
王自亮：没错。@古冈我想补充一点，如果说屈原诗与炼兄的实验诗歌有什么可以贯穿的主线的话，那就是诗与思的异质同构，对内心与现实的双向追寻，修为与导引的同时进行，共时性与历时性的并作，而且，也是最重要的——心灵与肉体的双重流亡，不管是自愿的还是被迫的——“眺望自己出海”。
秦晓宇：家风，离骚中写到的，也是杨炼给自己的长诗《叙事诗》所写的序言的标题。@王自亮
古 冈：我和@姜涛一样，想起三十年前读《诺日朗》，那种激动和震惊很难忘。
@王自亮老师说得全面。
秦晓宇：我看诺日朗也很激动，记得是在86年的五人诗选里。那时还不知道除了屈原，也有圣琼佩斯的影子。
王自亮：上几年炼兄来我们杭州，“江南诗人”潘维当着杨炼的面，全文背诵了《诺日朗》！
秦晓宇：潘维厉害，杨炼本人估计已经背不出了，他甚至可能已悔其少作了，三十余年，他已跋涉得如此之远。
姜 涛：重新激活“天问”，也涉及怎么进行当代转化，以及如何问、问什么、问谁等问题，不然总觉得是一个囫囵的高调姿态。诸位回顾的诺日朗，虽然走的是所谓文化寻根的路子，却有充沛的历史势能，与当年文化启蒙的总体精神强劲共振，土一点说，有个“时代精神”在里面。延续这个路径，后来有海子、骆一禾，近年来也有不少大诗、长诗、史诗的实践，有得有失，形式虽壮烈，却难免阴虚或阳亢。“思想之诗”如何落地，“思想”二字在当代复杂缠斗语境中如何转虚入实，其实是个大难题、大挑战。接续古冈兄的提问，一点个人困惑。
晏 榕：这么多内容了！我昨后半夜才完整看完炼兄文章。稍等打开电脑，谈几点。
田 庄：@姜涛所言极是！古冈老师这个“如何”问得好！@古冈
晏 榕：屈原的作品即便有如《离骚》之宏阔深沉，亦从未有入正“经”之列。楚辞题材风格的所谓地域性、异幻性的因素，其实尚在其次。最重要的原因恐怕是达到先秦自由思想（时代）之巅的诗思之境，已远远僭越或不容于秦汉以来两千多年大一统集权制度所规囿的儒经框架下的正儿八“经”之序列。我也一直认为中国思想文化的真传统要分为两种（昨连夜看杨炼文，第五部分前段亦有此划分），一是在正常生态下的自然养成，二是在不正常生态下的被动钳塑。第一种传统发展到秦制出现前戛然而止，文化上就以屈原为代表，算是一次相对的成熟。就像婴幼儿童们的成长，虽不具太多后天知识经验，然而快乐自由，埋下多少慧根与梦想；在中国文化的历史整体中，屈原本是那个有天份的孩子。第二种传统即是不断被强力稳持的尊儒文化，自秦汉后延续至今。孩子上学后，变了，而因不良的教育环境及价值导向。所以，屈原既是高峰和向度，屈原之后又是缺席与遗憾。
秦晓宇：@晏榕自由思想之巅的诗思之境，一语中的
晏 榕：在这个意义上，我们说真正的大诗人，绝不会是委身于被格式化的文化生态下的“校园优等生”，而只能是具备精神僭越性的独立独行的独存者，是能够首先回到屈原的自由与独立、思想与体悟的原点（高点），然后在正常生命真知序列下开掘精进的人。这样的人才能体尝到历史的荒芜、今天的荒诞，才能站在一个现代的高度与屈原对话，在生命之痛和时间之痒中思考如何承继第一种传统和如何出离（转化）第二种传统，并将之激活于现代和生长于现代之后。
上官南华：屈原对于诗的原创性贡献，还是体式大于思想，他的《天问》体现的思想性就思想来说并没有多么重大的意义，其最高的意义还是诗的体式，其次，才是香草美人人格修辞的经典精神意象范式，屈原的原创性贡献的第三个方面，就是对长诗，组诗的拓荒，赋予诗以结构。体式范式，修辞范式和结构范式，这三个范式，是屈原原创性贡献，也是屈原源头活水的价值。
晏 榕：（接上）以此衡量，这个时代的大诗人不出三五，又当以杨炼为上。好学生的标准——人格的健全，知识、见识和胆识的丰足独备，创造（新现实）之趸力。屈原以降，可以说我们的文化对民族人格质地的培育是失败的。如果说屈原是个合格的提问者，而我们后来的历史却始终没有资格产生中一位合格的回答者，当然，实际上是连产生提问者的条件也没有了。
王自亮：@上官南华·西香子，对！
田 庄：@晏榕说的好！这基本也是杨炼的意思！
王自亮：@晏榕很好！
上官南华：屈原辞赋，不能用屈原诗来轻易替代，这是屈原体的不二特征，不二之名，名不正言不顺。
屈原的源头背景文化，完全不是儒道释体统流脉，并且，这是屈原之所以独特的价值就是对楚文化的传承发展和留存。
晏 榕：@田庄是的，我先看上面内容。
王 君：各位，我因下午有个会，先在这里说几句。我本人比较同意朱大可的一个观点，（《华夏上古神系》），朱认为楚文化来自印度的吠陀文化，认为屈原的诗歌源头来自《梨俱吠陀》和《阿维斯塔》。当然，即使不是直接的文化传承的关系，也是有着很深的影响。香草，巫唱，击鼓，歌咏，都类似早期宗教徒的诵经仪式。
看一下比较。
《天问》
曰：遂古之初，谁传道之？
上下未形，何由考之？
冥昭瞢暗，谁能极之？
冯翼惟象，何以识之？
《梨俱吠陀》
谁真正知道？谁将在这儿宣告？
这创造于何方？来自何方？
众神灵是在它的创造之后
那么谁知道它最早出自何方？
按照这种理解，《天问》甚至算作汉语的第一部翻译诗，同题诗。
不管怎样，我个人认为，楚国文化的巫术气质使它不同于中原文化，是我最着迷的地方。可能这也是屈原得以成功的原因。
我记得去年意大利一个什么文学奖给杨炼的授奖词是“他的诗歌，修辞，语言，节奏，充满萨满教的巫术气质”，我认为这个比较准确地说出了杨炼诗歌的核心气质，也是他这篇雄文要表达的一个主要想法，我们如何回到汉语源头，或者，汉语的元诗歌，到达是什么样子的？汉语的本来是什么样子的？节奏是什么样的？形式是什么样子的？
汉语在屈原这里完成了一个千年级别的拐弯，在屈原之前，汉语是用于祭神，占卜的工具，民间有《诗经》，开始口头文学，但是从语言本位创作一篇文本意义上的汉语诗歌，必须由知识分子完成，于是《天问》《离骚》就诞生了。杨哥的这篇文章，在于指出汉语诗歌的基础，是屈原如何使用汉语而完成汉语诗歌语言文本的自觉诞生。屈原把诗歌从，（祈祷词）——宇宙众神的关系，拉到语言——当下在场的万物，这样一个语言本位对应上。
《天问》，首先如姜涛兄所说的，是存在之问，把诗歌，从巫，宗教的工具，转换到世俗，身体，词、语言，这是第一步，就是炼哥所说的，交响乐的开端，同心圆的第一圈。
《离骚》开始进入语言的当下在场，是同心圆的第二圈，语言在脱离神性之后获得本体解放，语言和形式、音韵、节奏都放开了，正如刚才晏榕兄所说的，进入了自由。
我记得屈原在离骚里描写“香草”就用了一百多个词，胡绳，荃荪，椒木，秋兰，等等，屈原在完成本体转换之后，就进入诗歌的语义学，谱系学，一个个鲜活的词对应一个个当下的物，词与物开始化学反应。
我觉得我们在讨论屈原的时候，当代诗歌如何展开它的语言谱系学，谱系的源头究竟在哪里，我们以谁为师？中国古代所有诗歌大家，都可以理解为屈原诗歌语言交响乐的展开部，谢灵运，对屈原诗歌语言的运用到了化境，李白接着化用屈原和谢，后人再化李白……我读辛弃疾的诗，屈原的味道浓烈得都化不开。
炼哥在语言上的萨满气质的美学特点，使他在寻找源头时，一定会和屈原最终相遇，这可能也是每个汉语诗人的宿命，当你沿着汉语的谱系向上，总会找到这个站在江边，已经脱离了时间，在同心圆的圆心，还在等我们的屈原。
秦晓宇：南华老兄，屈原是赋体鼻祖，但他的写作可没有赋的概念，是被追认的结果，炼兄把天问和圣经作比，王君兄跟梨俱吠陀作比，都很有趣。但不太能认同天问是翻译诗，里面的典故神话史实，均属中华，非舶来品也。
田 庄：@上官南华·西香子就文体原创贡献来说，我同意兄的观点。但屈原天问的思想意义，恐怕要去共于他那个时代去评判。比如刚才几位仁兄谈卫星上天，但不能以此贬低明朝那个想绑着二踢脚上天的叫万户的“世界航天第一人”。
杨小滨•法镭：@姜涛兄提到我对拉康等的兴趣，那就正好把拉康扯进来好了。那个“曰”所代表的，正是不知来由的大他者，语言大他者。但拉康要强调的是大他者自身是欠缺的，甚至声称“大他者并不存在”，这是为什么大他者的符号是被划除的A。有意思的是，《天问》的“曰”不仅没有来由，而且也是一种欠缺的表征。这个突如其来的他者不仅不是全知的，而且是无知的（这跟苏格拉底声称自己是无知的是否相通？）。“曰”的内容不是指点江山式的自信的“说”，而是“问”，是对宇宙的迷惘、不解、茫然、疑惑。我要说的是，对屈原的崇尚，绝不是追求那种高不可攀的自恋式的幻觉。屈原并不是一个宏大抒情者。他总是在宏大象征的框架里植入了一种解构性的力量。说到《诺日朗》，当年对其中藏传佛教影响下的对色空义理的辩证表达印象特别深。
姜 涛：@杨小滨•法 镭，深透！
刑天唐伯智3号：主持人好，有几个问题提醒诸位大儒重视：1、屈原生活的时代是个文盲时代。识字率恐怕不足百分之5，能写文章，写诗的估计千分之一都不到。2、屈原的天问是感性之问，他和古希腊时期的大师门的理性之思完全不同。3、炼兄的诗歌，以诺日朗为例，他震撼我们的首先是做为诗的存在：高原如猛虎……，水面飘忽的女性，水面闪烁的女性，谁是我惟一啜饮的女性---这是感性和理性平衡一个自在者的欣喜、沉思之下的问难。
杨小滨•法镭：许多年前我也写过一组诗题为《疑问练习》，收在我第一本诗集《穿越阳光地带》的压轴。是否受了屈原影响未可知。但有一点是肯定的，疑问是可以成为一种生命状态的。屈原提问的对象是天地万物，我那组诗有四首，也是对世界、对主体、对生活的连珠炮式的质问，甚至疑问本身都是可疑的。
刑天唐伯智3号：说穿了，屈原的天问并非顿悟之后的问难，而是一种停留于感觉层面的懵懂之问。
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◎ 幸存者诗刊特别专栏 ◎
王 君：@刑天唐伯志3号，屈原在那个时代是大巫师，高级知识份子，他是有着完整的世界观，全面知识储备的人，应该不是感觉层面的提问，是深度甚至痛苦的思考。
孙 谦：杨炼对于屈原诗思的追溯考量，是基于他自身本体的存在感，在这个意义上杨炼反弹了屈原的金属之音。即杨炼在他自己的现实，回想与古典叠加的三重时空里型塑了屈原的深沉现象。流亡的经验衍化为诗思的表现形式，即对屈原原始主题的变构，可以说是屈原诗的隐形结构，在杨炼这儿得以满血复活，这在中文诗中是绝无仅有的现象。因为众所周知屈原诗是以思辩性为基调，但这种基调在它诞生之后，随即隐逝了，在屈原之后中国诗人中再无以思辩性质，思辩的色彩来写诗了。只有杨炼衔接了屈原诗思辩的隐形结构。两千三百年后两位诗人在语言中相遇，当与相同的流亡经历脱不开干系。由于流亡，空间感得到了最大限度的拓展，由于思辩，时间的立足之地得以稳固，如是支撑了在上升与沉潜中恣肆挥洒的诗章。
晏 榕：@杨小滨•法 镭确如兄言，“屈原并不是一个宏大抒情者。”
刑天唐伯智3号：@王君如果我们用现代视角来看古人，古人的精英们基本也是文盲。古时候的知识结构和阅读量有限，屈原不会例外。
@孙谦应该是诗歌的本体结构被杨炼所欣赏和认同。
杨小滨•法 镭：从屈原，到鲁迅，到海子，被神格化了之后，似乎大家看到的是一种先知的伟岸形象，但恰恰真正的先知，像我提到的苏格拉底，首先会声称自己是无知的，卑微的，失败的——屈原的《离骚》，就是一首讲述失败的诗篇。
晏 榕：@孙谦思辨与流亡，又是两个大话题。
屈原所给出的一个求知者，或者说求索者的形象，的确不同于先知。
秦晓宇：好久不见，欢迎孙谦兄。
刑天唐伯智3号：屈原确立的是诗歌本体的边界，屈原没有什么思辨。没有逻辑谈何思辨？理性被感觉包裹谈何思辨？？
晏 榕：看了朋友们上面的交流。的确，与屈原的对话是多方面的。比如流亡。十几年前我曾与炼兄交流过此话题，当时我认为在海外的流亡状态有时会造成对本土语境复杂性的切肤体验的某种缺失。并提出将流亡分为两种情形，一种是身体（兼精神）的流亡，另一种是（单纯）精神的流亡。本质上都是异乡人，都能体现出现代漂泊之属性。当然，越是在极致的荒诞境遇下，某种程度的“自闭”式精神流亡越是艰难而珍贵。不管身在何处，今天我们所经受更多的可能是书房里的流亡，纸面上的流亡，坐成石头一样的坚持，冷峻成无言的抗拒，而依然与屈原的精神同在。如此，我们的当代性中，就包含了作为东方本原意义上的传统，和作为不断更新的现代语境之间的跨时间对话的可能与有效。杨炼文中说，“屈原诗，既写于远古，又写于我们当代。它不是国际拍卖场上的出土古董，它的思想仍对当下有效，甚至对不同文化充满启示。”正体现了对屈原精神和创造力的发生学意义，以及当代语境本质的清醒认知。
可贵的是，杨炼把这类对话与思考进一步引入了中文（语言）、汉字和诗歌的立体层面，在中国文化的本原或者源头，在无论是言语和表达机制的物质层面还是情感与内在体验的精神层面加以拓展，相比之下，正如炼兄所感，“我们自己入宝山而空手归，置高标于盲瞳侧，只能怪自己的贫乏和苍白。”
刑天唐伯智3号：杨炼让我们感动不是他的思辨，而是他做为诗人的自我放逐和对自我放逐的深刻体验，并把这种体验残酷的呈现给我们。
诗意在我们灵魂深处，杨炼是掘井人，他发现了诗意，并让我们酣畅淋漓的沉浸于诗意中。
相对于中原，楚国一直就是蛮夷之地。屈原不过是一个蛮夷之地的秀才，黄土店公社的能人而已。然而正是这种质朴和被驱逐出宫廷----家族的核心，导致他发出天问。他的放逐是被迫的。杨炼的自我放逐并非从去国开始，事实上国和杨炼关系不大。他在坡上村的时候已经开始自我流放。他在那里遭遇了屈原。出于谦虚，他认为屈原是隐去的思想的源头。事实上，屈原做为诗歌本体的源头之一，这应该是恰如其分的。因此，把杨炼去国和屈原被驱逐相比附是不恰当的。
晏 榕：@刑天唐伯志3号可以简单地把“思辨”放在“思考”或“思想”或“价值判断”的范畴去理解，尤其是面对的对象是具有悖论性的终极问题时。屈原的时代固然没有科学主义坐标下的“思辨”性专门厘定，然而对那种超逻辑的逻辑（高级逻辑）运思，以及以此运思对那种超现实的现实的参入，定然有了如孙谦兄所说的以思辨确立时间的意义。一己之见，可再讨论。
刑天唐伯智3号：这个不涉及科学主义。科学主义有标准的定义，在卡尔波谱的眼里他必须具备两点：1，基于观察。2，可证伪性。所以，我说的屈原没有思辨，显然把科学主义排除在外了。
我要强调的是，在屈原的时代，逻辑并未滥觞。所以，那个时代根本没有思辨。
思辨的基石是理性---逻辑。
晏 榕：无焦点碰撞了。
刑天唐伯智3号：形式需要完备，而那个时候，楚不具备这点。
孙 谦：@晏榕我认同你的理解，
晏 榕：@孙谦接着聊思想的诗，这是现在最缺的。
刑天唐伯志3号：至于屈原是否是个宏大的抒情者，这纯粹是审美问题。
但是有一点杨小滨先生说的对：屈原不是先知。海子也不是。
在我最后一次见到海子的时候是在王家新家里的聚会上。那时离海子死不到1个月。在那次聚会给人印象最深刻的就是对海子的批判。
王自亮：@晏榕就荒谬性的揭示而言，屈原那时就已经入手了，只不过他采用的是呈现、推演与超越的形式，还借助于香草美人朽坏之物的意象予以建构，而杨炼等人对荒谬的揭示，也更直接也更复杂，采用的是反讽、悖论甚至自嘲的手法，而且是当下的荒谬，一种黑洞一样吸附一切，并无处不在无时不在的荒谬。这种荒谬具有弥漫性与日常性，不荒谬不成现实。从某种意义上说，当代诗人的处境迫使他们“建构虚无，探寻存在”，当然是对语言本身说话。正是这一点，将传统与当下实验区分开来了。屈原面对的“虚无”更多带有死亡、孤独和颠倒的意味，而我们面临的虚无，则是尼采式的“荒芜感”、窒息与“活着的死”。如何“复仇”？屈原选择了自杀，去死，而炼兄却选择了“尤利西斯的凝视”，或像尼采所说的：复仇乃意志对时间的憎恶，不断地豢养这种厌憎，直到获得大欢喜。
孙 谦：以现代人对于思辩的理解，恐怕难以对应古人的思辩，而诗的思辨也不是以逻辑为基准的。
王自亮：诗的思辨更本真。
刑天唐伯志3号：我们不能逃离基本语义，去聊。那就是符号化了，密码化了。@孙谦。
除非你重新定义诗歌中的思辨是什么。
@王自亮这是自我戏剧化。凭什么说诗歌的思辨更本真？
我就是道路，我就是真理，这不是审美，这是神学。
诗歌不是神学。
王自亮：@晏榕思想的诗，牵涉到诗与思的关系，也事关语言、存在与运思。
晏 榕：@王自亮完全赞同！其实这涉及了两个连通的“当代性”本质的问题。无论是现代社会，还是中国特区，甚至作为整体人类社会与文明的宿命，都体现了极致的荒诞，那么，对于屈原和杨炼而言，也对于我们，对存在意义的质疑与拷问便理应是一种先在的事物。
刑天唐伯志3号：杨炼说的屈原是思想之源显然不是指他的思辨而是诗歌本体。屈原极大程度的拓展了诗歌的边界。
晏 榕：对，中国当代诗坛最缺的恰恰正是思想之诗，当然，这里的思想亦必须遵从诗歌艺术之规律，即以与情感或个人化体验相融合的形式存在。正如我们所知，同样具有现代主义发生学建构意义的大诗人庞德，也提出过他自己的“意象主义”理念。然而我们的问题是，与传统与现代均距之遥遥，更毋宁以二者合一的路径写作了。一个重要的原因就是我们没有在一个更为健全、宏阔、通透的知识架构、情感系统和思想坐标中安置自身和诗歌的位置。
刑天唐伯志3号：终极考问是哲学范畴。不是诗的范畴。
当代诗坛缺乏的是诗，而不是思想之诗。非诗弥漫，是当下的现状。
孙 谦：但至少诗的思辩不是抽象的观念经验，它是基于每个个体诗人生命本体之上的思考所系的强度和深度。
刑天唐伯志3号：杨炼的诗歌在当下之所以重要，是因为他依然坚守着诗歌的原教旨主义，并打造的炉火纯青。
@孙谦是的，没错，这点我认同，这才是最重要的。如果是这个意思，我们没有争论。
孙 谦：@刑天唐伯志3号 关于诗歌与思想的关系，尤其是“思想的诗”，杨炼其实在他的文章里有集中表达，当然，我们也可以等他再作解读。我的意思，诗本应为一种思想形式。吃早饭。
王自亮：我的理解，思想之诗不是什么哲理诗，也不是哲思与事物融合之诗，根本不是什么思想性很强的诗，而是超验与经验一体性的先锋性诗歌，在诗意背后蕴藏着巨大的思想能量，在象征系统或非象征系统里，织锦一般地穿插着预见、思辨与时间，日常经验与存在印象熔铸的诗。它完全是诗，但不是瓦雷里说的纯诗，或曰：不纯的纯诗。
田 庄：说的好！探讨至此，各位终于触及了杨文“思想之诗”这一理念之核心！所有讨论乃至争论以此拓展，意义即在此！@王自亮
杨小滨•法镭：@王自亮对对对！
晏 榕：提前正解。@王自亮
田 庄：请看杨炼关于思想之诗的理念提纲：——
思想之诗，几个特征：
良知之痛（现实感）历史的忧郁反抒情（重复现成的诗意）非诗意的诗意内核与外延（同心圆思维）全方位敞开的观念和实验性潜在的思维逻辑深思激发的新形式音乐性：一种空间结构意象——深现实
空……王建凯：
屈子赋---致杨炼兄并问候诸群友 王建凯 花败色无赖， 烂尽才肯死。 文废诗狰狞， 鬼盛贼朱赤。 栋梁憋空殿， 高格归真寺。 黑白生公明， 诗经赖诸子。 尔曹辱建安， 丧乱魏晋始。 风骨安在哉， 轻民纂正史。 无端炖离骚， 盲目咽楚辞。 挽歌颂穷年， 君昏臣不值。 贱笔乱翻新， 自黑莫如是。 讽今周树人， 复古胡适之。 养花为葬花， 亦真亦让慈。 相爱催相杀， 上下瞒希直。 炼狱烦九章， 天问等凌迟。 沉默满人间， 十族犹可耻。 大拙生大伪， 大地葬大诗。 （方孝孺：字希直）田 庄：诗是不是一种思想形式？那要看我们怎么定义思想。如果我们泛把人类的精神活动称之为思想，那么说诗是一种思想形式未尝不可。但，当我们想探讨诗这种思想形式与一般思想新式区别的时候，我们就会发现仅把诗称为思想形式我们就无法对诗的独特性进行考查。以杨炼思想之诗要点为例，我们会发现杨炼的思想之诗并非借助于纯思想思辨之类运行，而是借助诸如：痛、忧郁、（非）诗意、音乐、空间、深思（逻辑）、意象等非一般思想元素建构。奇怪吗？杨炼的所谓“思想之诗”里没有多少可言表的思想元素！所以我觉得杨炼的所谓“思想之诗”模型实际本身是个敞开的精神时空体。这个时空体直面当下之处境，以深感为基础，为深思所激发，为美所引导，以诗的潜逻辑为逻辑，以语言为形式，最终凝为诗的结晶样本。当我们几乎要以最通常的“形象思维”一词，指称这一诗写过程时，我们必须立即意识到中国人惯有的概括性思维之危险，杨炼所提到的每一个成分都在为其思想之诗模型的独特性做贡献，而最最不应被忽视的恰恰是诗人们往往用自己的才华鄙薄的思想，正是因为对思想的概括化、（被）忽略、回（逃）避，才使我们的诗滑入无根和伪抒情的历史。但是，难道思想真的会会毁掉我们的诗意吗？难道在思想的深处我们不能与诗相遇吗？难道在思与诗之间没有幽径吗？请注意当你带着忧郁和痛感思想之时！杨炼先生！我肯定不认为你在宣扬有思想意义的诗之类庸俗的观点，但我似乎也可以肯定，你所说的思想之诗，正意味着为带着痛感的深刻之思所激发的有根之诗！正是兰陵笑笑生一样直面现实的血肉之诗！而杨炼想说的，如果我理解对了，那我就是懂你，如果我理解错了，那我就是正好借机宣扬我的思想之诗概念！我以为从此启程，每个诗人都会走向自己的灵魂更深处——而破土萌生出风姿各异的由深思而激发的自我之大诗！姑妄言之，供诸君批评。
刑天唐伯志3号：思想之诗应该是个诗歌模型。而不是思想和工具的简单二元化，否则就滑入文以载道的窠臼了。良知之痛，其实本质上是干预现实。反抒情---不重复现成的制式的诗意，这毫无疑问是正确的。重复制式的诗意，就是印刷。音乐性和意象则是保证诗之为诗，是对诗本体的捍卫。
思想性不应该出现在诗歌里面。诗歌不是载道的工具。诗歌是一束固体的光芒，直达灵魂。思想是对光的反应。思想之诗是诗人和读者的灵魂互动。显然，发起者是诗人。
刺 史：我读杨炼文章，永远知道——也不断提醒自己，无论他在讲谁讲什么，他都在讲他自己。所以屈原不再是屈原，而是杨炼屈原，易不是易而是杨炼Yi（易），兰陵笑笑生不是金瓶梅的作者，而是杨炼笑笑生。因而，我放下我的或者一般较公认的屈原周易笑笑生，而读杨炼，经常拍案叫绝，读得畅快淋漓。所以，我不管屈原周易笑笑生，而以杨炼文字体认杨炼“屈原周易笑笑生”。以下文字摘自杨炼文章（最后我会总结几句，大都用杨炼原文，必要穿插，则用自己的文字）：
他所有杰作中的精神、思想和风格，宛如一个血统般构建起一个既无边无际、又凝聚合一的语言宇宙。所以，《屈原诗》一词，必须加书名号。这里，“屈原”只是一个借代，指向那个由纯粹文本合成的、精神境界一以贯之的作品整体。作者的人生经历可以模糊，但作品传达的经验、感受、思想、风格和语言必须清晰无比。这文字之灵，活在它的独一无二、不可替代中。它体现于美学，又升华为思想，或许二者本来就是同一回事？
“屈原”——“诗”，这个单数全称，才是两千三百年中文诗歌长河的个性源头！它不需要倚仗外在的地理和时间，它依托的，仅仅是自己的内在深度，并在滔滔岁月的淘洗中不停被验证。
回到文本，深入文本，下潜到那些诗行的汨罗江深处，读出——发掘出屈原之灵、汉字之灵、中文之灵，乃至最广义的诗歌之灵，是当代中文诗人的天职。
归根结底，诗之本义，正是思想的形式；诗人之本义，该是诗人思想家，尤其生逢如风暴无尽动荡的乱世，更必须如此……屈原诗和我的创作间那个精神血缘，它绵延了三十多年，至今未改。捧读灵均之诗，永远有一股浩荡美艳之气，自顶上灌来，灌入我写下的每个字。我们的诗，正是灵均唯一的归途。
屈原，这位中国的但丁，一开始就握紧了文明生长的根源：用每一个问号的光，点醒一个新的世纪。
在我看来，这正是意义：面对无限，而不放弃提问。那意味着，从承认未知出发……首先应被承认的无知，恰是我们对自己弱点的无知。一个更苛刻提问的理由：人的外在自由，如何从争取内心自由开始？怎样把所有摸索转为突破内在的限制？——所有提问只是一种反问！屈原《天问》的精神视野，远超过最高倍数的天文射电望远镜。承认无知，已包含了创造的前提。
诗，一个永无休止的提问，诗人，一个不知疲倦的提问者。没有“问”之能量，所谓传统，就是假的，只剩空洞的躯壳。
《天问》……当头“曰”来，把宇宙起源，归结于人类、归结于语言。这一问，廓清了存在的弥天大雾，直指人本身、语言本身、“问”本身。
《天问》，问天，问万物，问语言，问自我，归根结底，它的潜台词始终未变：确立诗意提问者的定位。这里，可能还应该加上一个定语：“永恒的”。
作品才是证明，欲求《天问》之伟大，别无他途，还得回到作品本身。
《天问》全篇，提问是贯穿的原动力，命名（万物）是反思的对象，自我是思想的最终落点。
屈原诗的思想、美学传统，迄今为止，仍只是一个人的传统。“灵均”，创建了它也终结了它。
屈原诗的每件作品，无一例外，都给出一种典范：以语言的深度验证思想的深度。
《离骚》的诗歌形式，有令人炫目的独创性，和一步到位的（惊人的）成熟。人们常提到屈原诗从楚国巫文化获得灵感，但灵感是一回事，完成精美的作品是另一回事，尤其《天问》、《离骚》这样的煌煌巨著，毋庸讳言，那只能出自一人之手，并且是极端专业的大师之手！如果说，《天问》的四言体，还能明显看出之前《诗经》形式的影响，那么《离骚》的双行联句体（我的发明，呵呵），则只能以屈原诗为源头。那“……（虚字）……兮，”的上句，接经常是七字句的下句，堪称古典诗歌中最完美的咏叹调。其悠扬曲折的一唱三叹，真把诉说不尽的人生感慨都说尽了！
抒情史诗——空间诗学，绝非文字游戏，乃是追求思想深度之必然。它不以诗叙史，却含史入诗，以一个人的内心，呈现所有历史的深度。这样的诗歌，通过语言建构，能成就一部思想辞典。它们立足于这深度，因而不惧怕时间，甚至不惧怕翻译的挑战，因为那难度恰是对深度的证明。欧洲文学史上，近代但丁的《神曲》，呼应了屈原诗的理念。
当代中文诗，是一种双向写作：既面对当下，又重构传统。后者尤其重要……简言之，每个当代诗人，必须筛选自己的“传统”。
屈原诗自成一家，它是诸家学说之根，同时是它们的集大成。屈原诗，是迄今未获命名的最大家——“诗家”。
诗歌，正是一种思想的形式，而屈原诗，是表述思想的最佳形式。
语言，是一切感性理性之根。创造性语言，攥紧一切创造性思想之根。
“诗家”的提问者精神，清晰指出人——个人的思想根基。“诗意”是一个人的立身之本，其中一定已包含了他的（她的）处世原则。所以，屈原诗的个性激情，立足于自我追问。它全然不同于一般群体情绪，动辄诉诸“万岁”或“打倒”的空洞口号。“诗家”，在个人的思想、美学意义上，完全自成一体。
诗家并非百家中之一家，而是唯一一家——集大成之家。
屈原诗，把诗歌作为思想之形式的特征，发挥到了极致。
诗歌专注于开拓语言本身，非找到——抓住那必须如此的语言不可，没有现成的，就得创造、甚或发明它！用创造语言可能性，去拓展感性和思想的领域。由是，诗歌一词，意味着不停往语言——文化之根上浇水，不停迫使语言返回被人类创造的最初一刹那。诗歌创作本质上的反体制、反世俗，盖源于此。这也先天注定了，它的个性化和自由向度。屈原诗在先秦横空出世，集合起至那时为止的所有思想资源，以内美——美政——流亡——立言为贯穿，叙古今之“志”，立独创之“言”，开创（并完成了）了一个思想之诗的传统。
诗家立言之目的，在证道和传道。何为诗家之“道”？关键词只一个字：美。我简而言之，称其为“美道”。
在我看来，屈原之死（或广义的诗人之死），是一个必要的隐喻，指向纯粹精神与蕪杂现实之不兼容。同时，没有蕪杂，亦无从反衬纯粹与高洁。二者必须同在。就是说，秉持“美道”之诗人不得不死，甚至不止死一次。既死于现实人生中的宿命（例如孤寂与流亡），更用每行诗一次次提前演练它。究其然，“美道”之绝对，直指绝境。诗人作为提问者，不能苟安于一时的成功，他争得的越多，突破得越猛，恰如每个刚完成的佳句，都在提升一座悬崖，诗人注定得再次决绝的一跃，跳入那“不可能”的深渊。否则人能苟活，“美道”却必死。
2300年来整个中文诗歌史上，屈原诗／“诗家”，是唯一一个以一人之力开创出的“思想之诗传统”，它汇集先秦思想大活跃的能量，赋予诗歌最高最美的形态——高度思想自觉之形态——并以一系列汉语仅见的长诗和组诗，爆发出亘古未有的创造力，其辉煌至今无人望其项背。
命名“诗家”，更为必要而迫切，因为重新书写这个传统，就在发掘二十一世纪中文诗的远古源头，那个被刻意掩盖和无意忽略的源头，我们自己真正的文学血缘。2300年来，群山岑寂，天宇空荡，屈原诗的、思想之诗的传统，隐没在孤独深处。
历史，是当代中文诗人太宝贵的财富，我们唯一该做的，是别辜负它。
当代的“思想之诗”，需要一种成熟的意识：那个贯穿时空的思想和美学秩序，就在身边。落到实处，就是回到写作的专业性。
我们不能再靠题材说事，借助外部阐释、回避形式挑战的，都不值得信任。古老的汉字，如何在现代白话文（注意：必须是“文”！）中，重获审美自觉？神似而非形似地，让古典之“雅”，在个性之“野”的激发下，汇聚成新一轮独立思考和艺术创新。
古典诗歌美学，依然在加入今天的“思想之诗”。对当代诗人，强调屈原诗开创的形式主义传统，一点儿都不过分。
屈原诗那个源头，从未隐没，谁“发出自己的天问”，它就在谁心里醒来，把他（或她）变成2300年前创始的“诗家”成员。
贫弱文学的标志，永远是大主题，小形式。更准确地说，文学，无形式即无思想，弱形式只配有弱思想。
刺 史：诗之本义，正是思想的形式。诗歌，正是一种思想的形式，而屈原诗，是表述思想的最佳形式。屈原诗，把诗歌作为思想之形式的特征，发挥到了极致。文学，无形式即无思想，弱形式只配有弱思想。（屈原诗是最佳形式即强形式）。
屈原诗自成一家，它是诸家学说之根，同时是它们的集大成。屈原诗，是迄今未获命名的最大家——“诗家”。
（诗家，和诸子百家一样，要立言，这个言杨炼基本认为为语言）。语言，是一切感性理性之根。创造性语言，攥紧一切创造性思想之根。诗歌专注于开拓语言本身，非找到——抓住那必须如此的语言不可，没有现成的，就得创造、甚或发明它！用创造语言可能性，去拓展感性和思想的领域。
（另外，作为一“家”），诗家立言之目的，在证道和传道。何为诗家之“道”？关键词只一个字：美。我简而言之，称其为“美道”。
命名“诗家”，更为必要而迫切，因为重新书写这个传统，就在发掘二十一世纪中文诗的远古源头（对，源头，即杨炼文章标题的隐没的源头），那个被刻意掩盖和无意忽略的源头，我们自己真正的文学血缘。谁“发出自己的天问”，它就在谁心里醒来，把他（或她）变成2300年前创始的“诗家”成员。
刑天唐伯志3号：屈原”只是一个借代，指向那个由纯粹文本合成的、精神境界一以贯之的作品整体。作者的人生经历可以模糊，但作品传达的经验、感受、思想、风格和语言必须清晰无比。这文字之灵，活在它的独一无二、不可替代中。它体现于美学，又升华为思想，或许二者本来就是同一回事？-----说的好，但是的确不必升华为思想，也不必升华为思想。思想是来自读者，是诗歌的回声。
1万个人读哈姆莱特有1万个哈姆莱特正是此意。
思想之诗是思想的索引活着思想的催化剂。思想不在诗歌中，在读者的灵魂深处。
刺 史：如果让我再多说一句自己的话，我想说杨炼的屈原不是我的屈原。但我大大赞同杨炼所说的，因为那是硬核杨炼的思想。在感性一句，我认为大家杨炼是一个诗歌文章比诗更难驳万的诗人。
田 庄：各位一直潜水的诗友们！潜水辛苦吧？哈哈现在柏林的太阳升高了，杨炼先生起床了！接下来他将很高兴和大家交流，并接受提问，畅所欲言吧各位！
刑天唐伯志3号：回到写作的专业性。我们不能再靠题材说事，借助外部阐释、回避形式挑战的，都不值得信任。---这是对的----但是复古同样不是出路。
古 剑：诗歌的灵，体现文本的灵，一首诗的灵，源于命运的，还是心灵的，思想的，还是情感的，都有一个溯源。回到文本就是回到诗歌的溯源，回到灵魂的归途。杨炼老师的《屈原诗，隐没的源头》，挖掘中国诗歌命运的源头，为中国诗歌的警醒提供了重要的理论支撑，此文的重要性可以说是不言而喻。作为一个喜爱写诗的人，这篇文献将成为诗歌写作独立思考和艺术创新的源泉，在传统中继承、背叛、创新和发展，不仅是杨炼老师的思想之诗，也通途了我们诗歌写作道路的思想桎梏，清晰了诗歌的元文素和汉语诗歌内在思元素，是中国汉语诗歌的根本。
刑天唐伯志3号：楚辞加上弦子就是评弹，近体诗加上快板就是数来宝。这肯定不是方向。
孙 谦：杨炼诗的思辩，是与潜意识关联的客观意象和深层意象交互作用下，语言中机智的闪光和惊警的比喻来呈现，其本身具足的放射性质而发生为思的能量的伸缩，它无法用任何固化的思辩之说来界定的。
Phoenix：杨炼老师，您好，我想问一下，关于您在花城杂志上发表的《韩退之中元节，或从四面八方坍塌到我们头上的时光》，我想请问这首诗是真的纪念韩愈的，还是表达了一种什么思想呢？
秦晓宇：@刑天唐伯志3号说得有点远了。我们回到杨炼文章来讨论。
刑天唐伯志3号：@秦晓宇 不远，杨炼自己说的很清楚：“屈原诗中，一切都是语言，一切只是语言，文本的意义高于其它所有意义。”
这才是杨炼鼓吹思想之诗的核心及原因。
秦晓宇：没必要数来宝。
刑天唐伯志3号：@秦晓宇 那不是开玩笑，是事实！
我们亲自试验过！
秦晓宇：不在今天要讨论的范围内。
刑天唐伯志3号：@秦晓宇 随便弄一首近体诗加上快板都可以是数来宝，这是针对刚才一个朋友提要复古。我对他的反驳。你没看前文吧？
秦晓宇：我的意思是，跟今天议题关系不大。没必要放在群里说这个。
曲 子：孔子说，吾道一以贯之。就根本而言，诗之“思想”，殊途同归。这里的关键是，思想，同时必须是“诗”的。杨炼老师作品，足可为此代言。
刑天唐伯志3号：杨炼提出源头说，是想宣示：诗歌不能以先锋的名义向非诗的倾斜。
秦晓宇：恕我驽钝，没太看出切中什么主题了。这里也没有谁提复古，一群写作新诗的人，想复古能复到哪去。
杨 炼：@大家 真对不起！柏林和中国时差七小时，我刚刚起来（还在床上哪哈哈），不过已经浏览了上面各位极为精彩的讨论。说真的，我写此文，也是为自己正本清源，厘清人的定位、诗的定位，当然也想还一个愿：发掘出“我自己的屈原诗”，现在又有这些朋友们的参与，屈原诗——思想之诗的传统，就更有可能获得重建了！
我看了一些讨论，觉得大家谈的内容非常到位，都是探讨“思想之诗”这个隐没传统的关键点。注意，“隐没”并非“消失”，它潜藏地下，滋养传统，等待发掘，它生命力强大，穿越两千多年，从先秦诸子百家直接抵达二十世纪中国“三千年未有之大变革”，这就是生命力的印证。
@王自亮自亮兄提到屈原诗没有隐没，我想澄清一下：我谈的“隐没”，是精神传承意义上的，而非简单的不在。几千年来，人人知道屈原大名，但无人继续屈原精神，这个隐没，才更可悲。二十世纪后，也是直到今天，什么是屈原诗的真传统，好像才第一次被真正讨论。
@秦晓宇你那本《玉梯》大作，我仍然认为是当代中文诗论的经典。其中广义的哲思，细部的论证，乃至训诂考据，都开一代当代诗歌研究先河。其中论长诗的《屈源》一章，更是分量极重，我很希望大家找来阅读。此书在台湾出版，但大陆可以做成链接，我觉得幸存者诗刊本期就可以刊载这章。
秦晓宇：炼兄谬赞。仍记得在炼兄老父亲天津家中，一起选诗的情形，没有诗选的项目，没有玉梯一书。
空……王建凯：@Yl屈原的真精神与真传统必须厘清，这是“继承与重构”的关键节点。
杨 炼：@秦晓宇《玉梯》孪生子：一本当代中文诗英译诗选，一本你的诗论大著，遵循同一个基本结构，以诗歌形式区分不同部分：抒情诗、叙事诗、新古典诗、实验诗、组诗、长诗，直接呈现诗人创作各个侧面，你的大作更深入讨论了这些形式的来龙去脉，这本身就给“思想之诗”找到了真正的落点——诗的存在。
@Phoenix《韩退之……》那首诗，关键点在“时间感受”上。就是我们经验的独特时间性：我说过，在西方，人们已经习惯了在线性时间中定位自己，包括“先锋”，已经先行设定了未来的取向。但在中国现实中，时间并非线性向前，而是仿佛从四面八方坍塌到我们头上。古代的，现在的、甚至未来的（想想从共产国际到新媒体全球化，我们被许诺过多少次啊），它们都砸进我们的人生这小小落点，砸进我们的句子。由是，并非韩退之，而是每个人“退无可退”！每个人都在绝境中，一如屈原，在“我又何言”中继续言说。
不知大家对反思中国抒情诗传统有何看法？
王自亮：@Yl我已经意识到这一点，所以后来说，屈原诗传统已经化为“暗河”，不时出现，又隐没。如此反复。
杨 炼：@王自亮可惜这“暗河”始终暗着，汉代以来，何曾露出地面？而如果从未露出地面，又焉知暗河仍在？所以，我宁可只说隐没，意即潜藏，等待我们去找到它。
王自亮：屈原精神，在传承过程中往往被误导，甚至扭曲。来自两个方面的作用力：官方的，民间的。
官方是政治性误导，民间是趣味性曲解。
杨 炼：以李白之才，也只到发出“安能摧眉折腰事权贵”的份儿上，离开《天问》差得太远，且不说他滋滋享受的，更是为倚马可待地吹捧贵妃呢。诗歌的人性深度、哲学境界，后来变得确实稀薄可怜。
刺 史：中国抒情诗传统是否存在层级，比如最高级政治抒情诗，次级个人感遇诗，再次家庭夫妻，最后市井百态之类？@Yl
王自亮：而炼兄做的正是正本清源工作，意义重大。
杨 炼：对屈原的种种误解矮化（例如“爱国”之类），正反衬出后人自身的低矮。
王自亮：没错！有些是有意为之，有些是自身精神高度不够，看不到。
◎幸存者诗刊特别专栏◎
刺 史：
木兰花慢
（辛弃疾）
中秋饮酒将旦，客谓前人诗词有赋待月，无送月者，因用《天问》体赋。
可怜今夕月，
向何处、去悠悠？
是别有人间，
那边才见，
光影东头？
是天外空汗漫，
但长风浩浩送中秋？
飞镜无根谁系？
姮娥不嫁谁留？
谓经海底问无由，
恍惚使人愁。
怕万里长鲸，
纵横触破，
玉殿琼楼。
虾蟆故堪浴水，
问云何玉兔解沉浮？
若道都齐无恙，
云何渐渐如钩？
杨 炼：@刺史我到觉得恰恰相反，抒情诗最重要的层次必须是个人的、个性的，国家群体之类，要肤浅喧嚣得多。可惜，恰恰在“个人的”这个根上，中国古典抒情诗并不及格，例如真正精彩的个人化爱情诗，几乎不存在！只有“碧海青天夜夜心”这种抽象句子，美则美矣，还只是形容，显得空洞。
@刺史呵呵，《天问》一问，早写完了，这只能算译文吧。
王自亮：我经常在想，荷尔德林的诗歌文本，由于海德格尔的诠释和解读，得到历史性的“拯救”，成为现代诗人的张本，如果有个海德格尔式的哲人，对屈原诗如此着力去阐释、去蔽、清理，对于屈原与当代诗人来说，都是大事件。杨炼兄的这份担当，就令人感动！
刺 史：说到天问，辛弃疾此词可能无思想，但感情深沉，甚至带着可爱些的科学追问真挚。天问，一直是历史奇文，有人热心去追，有人叹而远之。不知道辛弃疾之外，柳宗元之外是否还有他作，借以比较您的屈原诗思想。
曲 子：是，一切归结到人，真理和真相，存在于每一个人的泪笑中。思想，人性的和人道的思想，从个人通往天道。
古 剑：读杨炼老师的文章，个人认为，思想之诗，有传统又有创新，传统在于汉语的历史传承，创造在于汉语诗歌的发展理念，继承与发扬的结合，必将给汉语诗歌注入强大的生命力，使之焕发生机和活力，推动汉语诗歌的不断发展，在世界诗歌之林中谋求诗歌古国与大国的位置。可以说，这是杨炼老师为中国汉语诗歌做出的又一份标榜史册的贡献。
杨 炼：《天问》对宇宙创始发问的能量，后来已成绝响。但，我在文章中说过，二十世纪是中国文化史上唯一真正衔接先秦辉煌的时期，因此屈原诗和我们之间的思想对话，有深层根源。这文学反思的底层，是文化反思。
@古剑感谢发掘和批判的目的都只有一个：建立自觉。
刺 史：@Yl那么离骚和天问是否代表两个传统，天问以个人之渺渺追问天而及万物历史现在，而离骚我能肯定是政治抒情诗。而政治抒情诗一直是古代诗歌的顶流，唐而后大作不继，但地位名存。
@Yl如您文章，天问和离骚各自成章，它们是否可分而城两传统。
杨 炼：我提出思想之诗的潜台词之一，是驳正中国两千年抒情诗传统，其内涵针对传统文人诗放弃独立思考后沦为的装饰、空洞、油滑，以及人格、人品上的犬儒，甘为附庸。这一点上，屈原诗确实没有后继者。汉代以来，抒情诗传统独大，诗作海量，但如果你检视其题材之有限、思想之单薄、语言之重复，足以震惊，与之形成反衬的是，形式上无比附加的雕琢精美，最终，诗成了无灵魂的躯壳，人人得以披挂上身（想想多少老干部能摇头晃脑“吟”上几句吧）。这个“伪诗”传统，戕害了真诗，几千年来，外在监控、内心屈服，令诗人们已经习惯于被豢养，为说而说，而非有话可说。这类“诗歌”，背诵旧作即可，完全不必（也早已取消了）创作！诗之单薄背后，是人之空洞。哪怕历史上的诸多杰作，也难逃窠臼。我不得不说，其人格、诗格上的缺陷，延续至今。
@刺史我是把它们作为一个传统来讨论的。
@各位 请先继续，我稍微收拾一下自己。
Phoenix：明白了，谢谢您！我很喜欢您的这首诗。
王自亮：@Yl这也说明，这种时空对接也是命运。反思，往往是先从传统中寻求思想资源，于是精神溯源就很重要。正如现代政治溯源到黄宗羲、天主教传播溯源到徐光启，而悠久的诗歌传统就由炼兄溯源到屈原。炼兄对天问的解读，特别重要，极具有开创性！
田 庄：“可惜，恰恰在“个人的”这个根上，中国古典抒情诗并不及格，例如真正精彩的个人化爱情诗，几乎不存在！”——我觉的这是一个比较严重的评估！同期的西方古典抒情诗又是如何呢？愿闻其详！@Yl
王自亮：古典抒情诗，如宋词中的很多篇什，表面上是写个人的，其实是写君臣关系的，社会性的，所谓家国的，有时隐含某种党争，或事件。
辉姬夜：知性源自感性，抒情诗在一定意义上包含哲理。~老师们的发言很精彩。
田 庄：坊间️有些讲法也有附会之嫌。比如朱熹说关雎篇喻后妃之德，联想也忒丰富了些，连许多“朱粉“都以为过了。
王自亮：个人化爱情诗是存在的，如李商隐，但极为高妙玄奥，所谓妙不可言，于是普通人难以把握感知，有空谷足音之感。加上，李商隐的个人化爱情诗与借助爱情诗的由头的政治诗，混合在一起，让人难解难分。
田 庄：巴山夜雨我觉得能打一百分💯。
曲 子：思想是语言的压舱石。如果从文学从美学的角度说，思想的终极境界还是“美”。思想为大，至上者美。美是一切欣幸与残酷的淬炼，是“一以贯之”的“道”的集成。上下求索和九死不悔的终极目的也是美。屈子之自沉，是为殉道，亦可谓殉美。然则美有大美、小美，正如阳光纷披，斑驳斑斓，同样普照万物，直刺心目，救赎众生，归于大同。强调一下，免误解：美是残酷的。
王光景：什么美不是血淋淋的？----杨炼
曲 子：同意
杨 炼：@田庄至少但丁的《神曲》，已经把爱情上升到哲学（注意，不止是宗教）意义上，写出了古往今来最著名的爱情大诗！
李商隐可能算一个例外，在他手里，美即人生，人生即美，浑然一体。但巴山夜雨，美则美矣，算不得伟大的爱情诗。
我指人生感受这一层。它更借重于语言的漂亮精巧。
@曲子对对对！
@王光景没有不残忍的美（《大海停止之处》）
王光景：@Yl《同心圆》，嗯
曲 子：《巴山》虽则短小，但其中的个人体验也极为丰富和厚重呢，也可以用“深刻”一词。不只有技巧。拙见@Yl。当然 这是另一个讨论主题。
杨 炼：李商隐个案，非常独特，堪称古典抒情诗群山顶上那块石头！所以《叙事诗》第二章五首哀歌中的“诗歌哀歌”（《哀歌，和李商隐）选他作对话者，但总体而言，古典抒情诗数量的泛滥和质地的单薄反差太大。
谁数一下古典抒情诗的题材？风景，思乡，怀旧，离愁，家国，还有？
当然，古典抒情诗传统的弊病，有其历史根源（权力控制和文人对的依附），但它对当代诗的影响也不容小觑，我以为反思它，对匡正当代创作的问题，也很重要。
晏 榕：@Yl 下午闷了一觉，“黑”“白”颠倒后即可同步。看到老兄上面对中国传统抒情诗的提问，我从两本书稿中挑出些核心观点回应一下。
杨 炼：@姜涛我深感你上面说的“……后来有海子、骆一禾，近年来也有不少大诗、长诗、史诗的实践，有得有失，形式虽壮烈，却难免阴虚或阳亢。“思想之诗”如何落地，“思想”二字在当代复杂缠斗语境中如何转虚入实，其实是个大难题、大挑战。”有什么进一步的想法？可否请教？
晏 榕：@Yl 下午闷了一觉，“黑”“白”颠倒后即可同步。看到老兄上面对中国传统抒情诗的提问，我从两本书稿中挑出些核心观点回应一下。
杨 炼：@姜涛我深感你上面说的“……后来有海子、骆一禾，近年来也有不少大诗、长诗、史诗的实践，有得有失，形式虽壮烈，却难免阴虚或阳亢。“思想之诗”如何落地，“思想”二字在当代复杂缠斗语境中如何转虚入实，其实是个大难题、大挑战。”有什么进一步的想法？可否请教？
晏 榕：中国抒情传统（这里且将秦汉前的一段正常孤体抛却不论）在总体上是一个非正常的异化物，主体－客体、人性－神性、物质－精神、个人－世界等等张力关系大致在一个相对狭小的振辐区间游动，而且根本上没有摆脱对表达对象的由此及彼式的外在描摹或比喻关系。本质上没有跳出二元对立的世界观，这点其实在西方也一样，但西方对它们的突围要尽兴得多、惨烈得多。欧洲文学的发展史表明，以人文主义、自由主义为代表的人性主体诗学，和以世界主义、形式主义为代表的神性客体诗学，一直处于阶段更迭、互相激发的状态。古希腊、文艺复兴和浪漫主义文学虽处于不同发展阶段，但其人文价值和审美诉求却有着内在的一致性，而古罗马、中世纪、古典主义乃至自现实主义以降的文学，其客体性倾向也有着显明的类似性。工业革命后，由于人的体验力受到机器欲望的异化，主体性逐渐丧失，现代－后现代主义文学便是客体诗学的极端表现。没有了主体，于是不得不跳出旧的主－客体关系，旧有的抒情方式随之被扬弃。庞德倡导直接主义的意象及其省略原则，其本意即在于对传统抒情范式的无效性加以反思和反构。
一 舸：衣褐怀瑾，或亚卞璧。献曝阳春，只为春光。七珍八宝，皆有所贵。握一非十，大夫胡取。
曲 子：上面杨炼老师提到《神曲》，又想到歌德的《浮士德》。那一句“你真美啊，请停留一下”意蕴极厚！整部作品以及这一句所包含的时间空间以及人魔之间的追寻 取舍，结局的哲思性内涵，似都值得作一番横向比较和探讨。
王自亮：伟大作家诗人的一个共同点：集大成、原创性（包括形式），叙事、思想与诗意的均衡感，比如浮士德，比如神曲，比如托尔斯泰。
杨 炼：@晏榕受教！不过，文学史怕不止非此即彼那么简单。客体-主体，恒在互动之中。偏向某一侧，其实已包含着另一侧，这是一种螺旋式上升，而非左右滑动。可以说，古典中文抒情诗，就缺乏这种有思想动力的上升，所以连滑动也没有，基本是不动。汉乐府、唐诗、宋词之类形式变化，主要停留在外在形式上，若论精神深化，恐怕没有多少。
@王自亮同意。学其上仅得其中，学其中斯为其下矣。
@一舸当然不该偏废，但也不等于囫囵吞枣，没有反思之力，诗歌死路一条。
晏 榕：是的，在书中我有些附图，正是螺旋体！所以，主动或被动地朝向一种综合性写作，是所有大作家的共通之处，尤其现在，越是绝境，越是激发，这倒回映了原始的本真状。这其实也是我们和中国古代史上第一个也是最后一个真正的大诗人加以现代对话的逻辑前提。
一 舸：@Yl必“事出于沉思，义归乎翰藻。”自屈子而至于杨子，宜其然也。
杨 炼：@古冈看了你上面的话“……重新指向了史诗写作的向度。我先说一个感受吧：楚国的君臣关系，恐怕和当代并非同构，这就引出一个问题，如何转化古典的政治哲学，来打开我们审视当代处境的一种视域，而非逆向的挪用。”我觉得你提到的“转化”很重要，泥古没戏，汲取精魂，创造性转化，才是正途。所以，我无意跟班当个学究，但希望接通我们语言之内的血缘电源，绽开当代之花。
@一舸我们都在同心圆中！
晏 榕：@Yl 我选宋词为对象加以现代反构性书写的300首《东风破》，正是对上面炼兄所指涉的部分问题的思考与实践，从题材到技巧层面，从进入到呈现世界的方式做了些探索。在我看来，中国文学史上，除了先秦只有魏晋南北朝和宋（尤其是南宋）的美学范畴属于朝向客体化方向行进的例子。所以，南宋其实达到了现代化转型的一个萌发期，宋词（长短句）某种意义上可以看作是旧体诗的自由诗化（当然其现代性极为有限）。可惜，由于众所周知的原因，宋以后的文学大体上就是狗尾续貂了。宋词从腐朽到先锋的某些成份的微妙衍变，值得我们再度考察。
杨 炼：@晏榕所以，我把“良知之痛”置于思想之诗准则之首，舍此既无人生，更无思想，哪有诗歌？尤其参与这讨论的朋友，更该明晰这里的本意。这个根断了，人、诗俱丧。
晏 榕：是的，这是我们的根！！
杨 炼：@晏榕很同意。只是和屈原诗比，魏晋、两宋思想方面小儿科了点儿。魏晋玄学受佛教传入的激发（+大一统断裂），两宋有城市文化的影响，但都未能形成根本改变。
反思传统，还必须回到古典文本本身，不能望文生义，用当代代替历史。
屈原诗的大语境，是先秦思想蓬勃；当代诗的大语境，是激烈动荡的全球现实。中国的复杂性，在纵向上是自身文化转型，同时兼全球化的有机部分，非常独特，绝无仅有！
晏 榕：是啊，这也是为什么恢复了明，依然重归旧制不得翻身，文学也一样，根本上从屈夫子后就是另一个世界了。这也是我们今天从现代立场重识传统，重归屈原诗的中国诗歌立身之本的原因。
古 冈：@Yl说得真好：“希望接通我们语言之内的血缘电源，绽开当代之花。”这确实是诗歌写作的愿景。
杨 炼：@杨小滨•法 镭当代诗人中，小滨是真正的“千面人”，其诗实验性极强，且含有深刻的观念性。这给思想之诗的“诗”这个字，一种正解。小滨？
@古冈端在神似！绝非形似。
古 冈：@Yl有道理。
杨 炼：话说回来，谁在当代，能用七律写出现代经验，同时技术上经得住杜甫、李商隐的审视，也是伟大的“实验性”！我们面对“从四面八方坍塌到我们头上的时光”，也向四面八方展开我们的可能。@大家
@晏榕但再读读《金瓶梅》吧！那是小说体的屈原诗——中文第一部现代小说，同样负载屈原诗的命运。
参见：杨炼：我，兰陵笑笑生
秦晓宇：嗯，古典抒情诗的传统，很容易进而成为“政统”的一部分，用杜甫的诗来说，“致君尧舜上，再使风俗淳”，退而顾影自怜，自我感伤。而思想之诗，反思、追问、批判、独立、自由、良知，是题中应有之义。
杨 炼：@秦晓宇一语破的！甚至杜甫………唉
晏 榕：@Yl 哈哈，以现在相对完整的现代审美认知去读出一个完整的她们。这些工作有意义！
杨 炼：传统抒情诗，被动感伤困境（怀才不遇之类）；当代思想之诗，主动发问——探寻——甚至创造困境，建构全方位的“他者”，所以能量十足。
这是一篇旧文，专谈杜甫的《登高》，所有这些技术性元素，都在今天汉语之内，但催动它们开放的能量，却来自我们自己。好，我要稍停片刻，先等等姜涛、小滨、古冈们的高见。
秦晓宇：我也发一篇谈李商隐锦瑟的旧文。
杨 炼：好！这也让大家读到些好东西！明天似乎应聚焦这篇文章第五部分：以思想为能源，对当代写作的观念、实验、经典理解。我得去买点东西，今晚家里还有客人来。
杨小滨•法镭 @Yl 是的，实验性意味着在传统的基础上持续开拓，观念性也意味着始终有意识地创造新的形式来处理新的问题，我也贴一段旧文中跟屈原有关的段落，接续我上午的发言。
象征是局部的、孤立的想象，而寓言则是总体的、结构的网络，联结着感性与现实。这样的传统也许可以追溯到屈原。在〈离骚〉中，那些芳香的花草当然是象征着诗人的高洁，不过，值得注意的是，这种象征每每被污浊的现实所打断而产生寓言的效果：「时缤纷其变异兮／又何可以淹留／兰芷变而不芳兮／荃蕙化而为茅／何昔日之芳草兮／今直为此萧艾也／岂其有他故兮／莫好修之害也」。我们可以看出，如果说象征一种静态的修辞，寓言则带有明显的时间性维度，这里，它是在屈原幻想的、心理的旅程中产生变化的功能的而指向历史现实的。解构主义理论家德•曼(Paul de Man)关于象征和寓言的经典论断也由此击中要害：「如果说象征假定了一种同一体或同一性，寓言则首先指示了对原初的间离，否决了怀旧感或调和的欲望，它的语言建立在这种时间性差异的空隙中。」(de Man：Blindness and Insight, 207页)屈原的象征的变质(花草和心灵的同一性的最终错裂)于是成为对外在历史压迫的寓言，不管诗人如何企图维持象征的有效。
换句话说，屈原也是致力于发掘语言的不稳定性的，正如在《天问》里，叩问真实（而不是自信地书写现实）成为主要的语式。
姜 涛：@Yl抱歉，正在赶明天的活儿，抽空过来搂一眼，喊我说话，就插一句：按我粗浅理解，思想之诗的提出，并非加强思想性的粗俗含义，根本在于涵育激发文化创造内在魂魄、蓬勃原动力，与晓宇所提包含政教因素的抒情言志，有所区分，但不必特别分离，后者也构成文化的筋骨和肌肉，两个脉络相互激荡交战，或许才有转虚入实的一瞬。当然，这也不过套路式的说法。
孙 谦：就现代诗的形式来说，实际上已经不存一个所有诗人都认同的范式，形式只存在于每一个具体的诗写者的每一首具体的作品中，在这儿形式只为具体的写作自圆其说。屈原诗及楚辞的形式就类似现代诗，句式长短相对自由，没有整齐化一的规约，一首诗的长短也是伴随着适配于思路的气息和气势的流动，或延续或终止。如屈原的《招隐士》和贾谊的《惜誓》句式或长或短，就特别自由，如《渔父》和《卜居》更类似于我们现代界定的散文诗。因此就诗的形式来说，屈原诗或楚辞与现代诗是通达的。
杨 炼：@杨小滨•法镭极为同意你的高见！这样就把屈原诗从固定、狭隘的“定见”里解放出来了！诗歌存在先于、深于、高于任何同一性，它以诗歌实体含括一切阐释，且比“一切”更多（因为裂隙总是存在）！就此意义上，屈原诗因为其内在层次，直接突破了后来对时间和诗歌的线性解释。
@杨小滨•法镭屈原诗也许并未考虑实验性，却直接通过创造形式抵达了（屈原诗时代的）极端实验性。这对何为当代实验性，深有启示。
@姜涛这是为什么，我在谈论“有根的诗”——有现实真感受的诗时，借用较宽泛的“处境”一词，因为诗人的一切遭遇皆可纳入其中，而无论来源哪里，都必须汇入诗人内心世界——诗歌真正植根之处。我理解艾略特所谓“诗必须处理现实”，即指这个内心真实。换句话说，诗里有没有、有多少，一读便知，骗不了人。
田 庄：@姜涛到底又指向了功夫在诗外那句话！在诗外，可未在心外！
杨 炼：@孙谦“良知之痛”、历史的忧郁，都在处境其中，且成为诗人找到一首诗形式的内在依据。屈原变四言体为《离骚》等的双行联句体，前无古人，是大实验性，但绝非“无形式”。这与我们今天写作的困境，相当相似。
姜 涛：@Yl在当代处境之中，如关怀宽广精神饱满观念活跃，可以单纯的形式为思想处境塑形，如文中提到的0档案，就在历史转折挤压的褶皱中，找到一强劲有效形式。不用灌注思想于词中，词语的密恐阵列本身就说出一切。
杨 炼：杜甫、李商隐是古代足球场上的梅西，一比便知。我们倒霉处，是那足球场连同规则，都拆啦废啦。但，今天每首诗都是一场全新的足球，有特定规则，特别踢法，还有球星球门，必须进球才算。裁判，就是读者，和他们背后站着的伟大历史鬼魂。
田 庄：用语言的深度验证精神的深度，而反过来又用心-精神去衡量语言。所谓得失寸心知吧。@Yl
杨 炼：@姜涛很同意。《0档案》是个极端文本，语言上极端非诗（或反诗），但紧扣了当代中国的噩梦诗意。我觉得，这类基于深刻体认、全开放打开形式的诗歌创作，实在太少了！简单说，辜负了我们生存其中的现实能量！
@田庄不必缩回“寸心知”，别人也可知。一首诗能否自圆其说，还是有判断的。
《0档案》略似中国非虚构写作，其实指向一种“现实的诗意”。唯一的问题是，中国非虚构，是否真能抵达真现实，抑或其实还在玩表面写实、内里逢迎的游戏？空洞、油滑是当代中文一切“文学”之大敌！
田 庄：哈，我这里穿凿了一下，他人的心也是那超灵敏的一寸心。@Yl
杨 炼：@孙谦透露一下：《历史的忧郁——屈原诗的“流亡”母题》，是我下一篇谈屈原诗的大文章的标题，第十一、十二期上海文学连载。屈原诗中，历史忧郁感已经极为触目（几乎无一处无逆境），我们比他又晚近了两千余年，这忧郁的分量更积淀了多少？但，我们的诗作真体现它了吗？
@古冈老弟写上海的诗作，看上去和屈原诗南辕北辙，但我以为内里全然沟通，只是通过你自己更古怪苦涩（枯涩）的方式写出罢了。给我们说说，上海闹市街头有屈原游走吗如何？
杨小滨•法 镭@Yl 哈哈，你这个描写好像古冈也是“行吟澤（黄浦江？）畔，顏色憔悴，形容枯槁”的现代屈原。
杨 炼：@杨小滨•法 镭可不是有点像？
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◎幸存者诗刊特别专栏◎
姜 涛：相比屈原，古冈更像低调从良的当代杜月笙。
秦晓宇：群贤毕至，妙见迭出，你们先讨论着。目前完全不需要主持人。稍晚稍冷清，我好好回应
杨 炼：@杨小滨•法 镭只缺高冠、长剑！@姜涛啊？我相信早几十年，古冈肯定是青红帮一员军师！
孙 谦：@Yl其实我更认同形式是内化的存在，是内化的外延伸缩。
杨 炼：@秦晓宇今天小长征，你的方向盘掌握极佳，现在喝口小酒，缓解一下屈原压抑，也好啊。
古 冈：@Yl哈哈哈！屈原不敢想，杜月笙的军师倒是想过，生不逢时啊@姜涛@杨小滨•法镭。
杨 炼：@孙谦“形式是内容的延伸”，早有定解。不过，那个“内容”似乎被固定了，而重提《天问》——提问者，则要打开那固定，追问更多裂隙、孔洞、深渊——包括假深渊。
秦晓宇：正在看@老贺主持的一个福科的纪录片，里面也有启示，比如：每当福科改变书写的内容时，他的文体和风格也为之一变。
@Yl一部文学史，就是一座“争座位碑”……我碰碑……并且“呸”！
空……王建凯：一边是苦读《离骚》，痛饮酒，乃成名士。一边是“本以高难饱，徒劳恨费声”的长安怨。全都是“货与帝王家”功名不遇的愁苦难鸣。只有“文化”认同，没有“思想”存异的“不管那是什么，我一概反对”的逃离。更不要说主动发问、质询、创造困境、构建全方位的“它者”。
我在屈子赋里发现了当代的“吊诡”：
花败色无赖，烂尽才肯死。文废诗狰狞，鬼盛贼朱赤。栋梁憋空殿，高格归真寺。黑白生公明，诗经赖诸子。尔曹辱建安，丧乱魏晋始。风骨安在哉，轻民纂正史。无端炖离骚，盲目咽楚辞。挽歌颂穷年，君昏臣不值。贱笔乱翻新，自黑莫如是。讽今周树人，复古胡适之。养花为葬花，亦真亦让慈。相爱催相杀，上下瞒希直（方孝儒：字希直）。炼狱烦九章，天问等凌迟。沉默满人间。十族犹可耻。大拙生大伪，大地葬大诗。
当代诗人文诌诌的样子哪儿配“十步杀一人，千里不留行”的狠绝？既缺嵇康会打铁善长啸的“诗外”功夫，也没有谭嗣同“杀头自嗣同始”的武英与独绝。没有形式的抵达，也没精神的试验与临界。没有“个人的”孤筏重洋、没有深夜漫漫的航程、没有解决生死问题、没有看见原罪、没有发现复活。深刻的罪与罚，滑稽的政治，甚至解构了诗与思。没有思想，没有二重奏，没有诗章，没有深渊意识，只有荒诞。
永远小于一，又见荒原，联合的“风车”，废都式的“城堡”，推荐流放地，大旗永远在撒旦那边。其论滔滔，其情靡靡，其真浊浊。我们需要艺术的真信徒，现实的真干将。反对不敢抵达真现实的“哼哼唧唧”蹭痒痒式的假虚构，既空洞又油滑的“伪诗”。如何全面继承重构“传统”，找到思想的源头，全面重估文化与文学的歪曲屈原或“去鲁迅化”。离开假大空的主流或泛滥的朝流，向回走，回望源流，重构传统，发现经典。
我想以自己的古诗“大病等苦药，老死成古诗”结束发言：萨特一再说“一流的知识分子，只是反对，反对，反对”。我们又重新碰见“荒原”，不要急于赋“垄中对”，而是应重新发现“天问”，聆听“离骚”，找到建安风骨的摇滚之源……不要让曲子再在“爱国”的老声中游走。让他握住佩剑，找到香草与美人，让我们在“内明”中回到“美政”……噫，这又是文弱书生式的白日梦！
杨 炼：@古冈所以你只好郁郁不得志地徜徉淮海路上啦……(一笑！)
古 冈：@Yl上海闹市街头，只见过一位游走的屈原，可惜回柏林了。
秦晓宇：还有福科“冷漠的愤怒”，他之所以冷漠地论述，是因为他的愤怒。这些也都让我想到炼兄。
杨 炼：@空……王建凯很理解老弟的慨叹！这也是我写此文的初衷，但路必须一步步走，诗必须一行行写，不必只怪传统（反思不是责怪），反思的结果，该落实在自己的写作上。所以我有一句：“这行诗就是我的汨罗江”！
@秦晓宇噩梦的灵感+冷漠（冷酷！）的愤怒。古来如此，当下如此，未来也将如此。每个人得以自己的方式自沉一次，再以诗复活一次。水落石出，先当好水底的石头吧。
空……王建凯：@Yl兄所言极是，曲子亦是我文学或精神的源头。“这行诗就是我的汩罗江”，也是你的“大海停止之处”。就像重唱一首老歌以发现经典，正像你说的“每个人得以自己的方式自沉一次，再以诗复活一次”。这是文学的涅磐，也是思想的复活。功莫大焉！
杨 炼：@古冈那位呀，已是水鬼一个。只不过，自欺欺人曰：幸福鬼魂手记。
@空……王建凯没有这根，诗歌无从生长。
@大家 下面这段，是我早上无对象写的，谈我们的“不纯”与“纯”，也许大家可批。
王 君：@Yl，同意炼哥复活这个观点，从当代意义理解屈原，我们（观察者）——屈原——语言，这三者之间是交织在一起的，是一个跨越千年的话语实验。读懂了屈原，就知道我们当下的创作，是一个流变的游牧状态的主体，在屈原诗歌语言的深层发生断裂或者离开的地方，重新复活，开始我们的创作。
一言以蔽之，就是，用当下的肉身，重新置入屈原的写作“之中”。
王自亮：要研究创造新形式的动力与可能：只有当主体意识急需突破藩篱，而原有形式不足以容纳思想、情感与意象的时候，而诗人的创造力又处于高涨期，加上地域文化的诱惑，语言内部裂变又成为可能，审美意识发生嬗变，作者自身的对文体的控制能力强大，发明新形式的能力具备时，才有文体变革的希望，思想之诗得以成立。如屈原时期，如金瓶梅时代，如今日。
杨 炼：中国文化现代转型的历史环境，是当代中文诗的大语境，在这个激烈、艰难、复杂的语境中，当代中文诗的思想资源，堪称极度“不纯”：历史、现实、政治、文化、文学，现在又有突然切入的全球化……众多现实纠缠混淆，人生思考多层次同在，一个人不可能脱离它们。但，落实为诗，我们又必须把如此不纯之能量，凝聚为诗歌纯粹形式的追求，所以我曾说“没有纯诗，但必须把每首诗当作纯诗来写”，就是这个意思。归根结底，作为诗歌写作，屈原诗还是榜样，它们从不简单主题先行地“阐述”，而是用特定诗歌形式去“呈现”，非它莫属，不可替代！最终，杂糅不纯的能量，在玲珑剔透的诗作形式（包括一切形式元素）中获得了超度！
@王君非常喜欢你这个“跨越千年的话语实验”说法！这本身就是中文/话语诗独一无二的巨大资源。
王自亮：但有一点，似乎屈原诗不是诸子思想的根源，两者应该是对话与潜对话的关系，彼此激活的关系。
杨 炼：@王君所谓“同心圆”，就是一遍遍以自己肉身去证道。“道”在到处，但没有自身作为途径，就抵达不了它！
王 君：我理解的话语实验，既包括诗意的语言，也包括非语言的，当下的，非诗歌的，比如晓宇兄，之前，在刚才那个偶发性的事件中使用语言的方式，其实构成了诗歌话语的整体。
杨 炼：@王自亮同意。新必须基于深，形式之新，乃内涵催迫的产物。不过，我不主张在二十一世纪夸大地域性，谁是今天囿于“中国文化”者呢？我们都是极度不纯的杂食动物，但又要创造极纯的作品。
空……王建凯：@Yl这是置之死地而后生的根；这是反对此世的神曲；这是抱巨石以下沉的“个人”独醒；犹如既是众人又是无人的万神殿，天问，既是问天，又是自问。他分离出无数个“我”，像千手观音。我既是我，又似我，非我，是另一个我。屈原既是“楚辞”的合伙人，又是独立的大司徒。他是一个长篇，不好节选，俨然整个楚辞都是他的，其他人都沦陷为粉丝。他自毁，自弃，自沉，最后出新，复活，成为复合的大师。
杨 炼：@王自亮我说“诸子百家之根”，基于诗歌的原创性。它不是任何理论概念的图解，而是原生态的生命体验。所以，诗歌可以引领理论，绝非相反。看当代中国也同样，八十年代以来，诗歌触角，始终探出在“思潮”之前，诗歌敏感的领域，思潮追踪而至。伤痕、寻根（反思根）、流亡、全球资源……莫不如此。诗歌，正是根！@王君你说的正是“不纯”之能量，却要创造“纯粹”之诗歌！
王自亮：海德格尔的话值得深思：“语言既不只是表达领域，也不只是表达手段，也不是两者的结合。诗与诗决不只是利用语言，借助于语言来表达自己，而不如说，思与诗本身就是原初的，本质性的，因而同时是最终的言说，是语言通过人说出来的最终言说。”屈原也好，兰陵笑笑生罢，包括今天的杨炼，都是语言通过人说出最终的言说，既是原初的，本质性的，也是全新的，从未有过的。
杨 炼：@空……王建凯对我来说，只有屈原诗，不存在“楚辞”。
易 客：@Yl站在诗的立场上，我以为，佛学是害诗的，《易》学是养诗的。佛学因其太过透彻，一语即可淹没一切，人在其中很难坚持一套自己的语言系统，会不知不觉使用一套佛学语言系统，从而使诗人失去了他的语言个性。而《易》，因为其天然的象征性和意象性，使其成为了一个空框结构，诗人在《易》学体系中能更好地激活个性化的想象与语言。《易》学体系可以成为使诗人个性特征鲜明和创造力惊人的诗学源泉。
多年前就读了您的大作《YI》，而且至今们时有重读。想问一下，在今天的时代背景下，《易》与“思想之诗”的关系问题。
空……王建凯：@Yl同意，屈原诗是和经典互为经典的经典。
王自亮：我并未夸大地域性，而是说受地域性的诱惑，也可以说是挑逗。因为地域性不再是源泉，而是一种引子，一个参照系，一个信物。@Yl
杨 炼：@王自亮思内在于诗，但诗并不一定内在于思。我觉得海氏太笼而统之了。什么思？什么诗？不能简单用终极意义说话。这类说法，也许在欧洲思辨传统内有效，但在我们这，似乎不够清晰。
王自亮：哲人之思，与诗人之思，可以参见，提供一个修正。
杨 炼：@易客佛学的轮回，给人生绝境留下出口，泄了气。道家没留这个排气阀，所以每个人是一个绝境，诗从何来？就看你体会这绝境的深度了。《易》本身就是诗，内在的思维方式，表述的意象体系，都是极端诗歌的，也因此，几千年下来，依然可以给人启示。
@王自亮还不如哲人之诗+诗人之思，殊途同归！
@王自亮诗引领思，思充实诗。在最佳状态，它们共同前进。
空……王建凯：@Yl我们中国的地都让外国的牛犁了。@王自亮自亮兄可能另有所指。我们需要从传统培育经典，重新杂交出自我的“种牛”。
王自亮：很同意@Yl《易》本身就诗。神秘而明白的诗。易同时提供诗学神奇资源，又提供数学的关系之思。
杨 炼：@王自亮地域性是信物？那情人是谁呀？我怕你仅仅借地域性写诗，可诗里却掺杂了五湖四海，最终“信物”的价值全没了，变成了欺骗哈哈。
王自亮：诗与思，构成以存在为内核的同心圆。
易 客：@Yl《易》本身就诗。甚赞。
杨 炼：@空……王建凯问题在外国牛犁不了中国地，好像也没多少牛想犁，这块地我们自己不犁，就得继续荒着——连同我们自己一块荒着！
王自亮：地域也有广义与狭义之分，广义的是指所立足的大地，狭义的是指一个区域。@Yl
杨 炼：@王自亮只是在最佳状态中，那这“地域性”已经没有意义了。
王自亮：洪迪先生写了一本《周易三读》，其中一读就读之以诗。@易客
杨 炼：@王自亮我有文章题为《本地中的国际》，不知兄读过否？本地的深度，必须与国际语境衔接，才有意义和意思，否则只是画地为牢。三千年前，唱唱《卫风》还行，今天可不够了。
参见：杨炼：李河谷的诗
王自亮：好吧，就算我“信物说”不严谨，收回，@Yl
空……王建凯：@Yl只有像兄这样离久重归的流亡者才能鉴别“失败之书”……也是“弥留之书”……“亡灵书”。看到故乡的窄门，苍穹之下的雄辩与辽阔。
王自亮：不过，地域与诗人的关系，还是可以探讨的，不那么简单。
杨 炼：@王自亮老兄谦逊！其实这是探讨本地内的多层次，目的恰在激发对本地的认识。请参看上面链接里的文章《雁对我说》。
易 客：@Yl@王自亮我们的话题是“思想之诗”，我仍想听到二师进一步略述《易》与“思想”（之诗）关系的指教。
王自亮：你的这篇文章我读过@Yl
杨 炼：@易客从屈原诗模式展开，简言之，对我来说，今天的思想之诗，应该基于下面几个层次：1.思想资源是国际的；2.思想的提炼是个人的；3.思与诗的合一创造是超越个人的。
诗歌——在思想的深处感觉——它是活的，其活力超出诗人。
易 客：@Yl这是一个离卦结构的表述。谢谢。
王自亮：易对诗的意义，既在于易的部分文字是具有诗的形式与蕴含，也在于诗的起源与易的指向有关：占卜、祈使与预言。不知以为然否？@易客
杨 炼：@各位我很抱歉，田庄兄安排的日子，我家正有客人，现在得帮友友做饭，我只能少许减速，但会尽量回来说话，还请各位继续抡刀动斧，三闾大夫脖子很硬呐！
王自亮：诗是思之舞，诗人是舞者。舞的隐喻包含了：形象、动感与节奏、音响。
@王自亮杨炼老师有事了，我分享一点点个人思考。
易 客：在我看来，中国诗歌的最早的"意象"，应该是《易经》中的卦象了吧。这是经过人类的智慧高度抽象出来的"意象"，是经过人类大脑高度抽象而后描绘出来的意象，"意"是文化的、思想的、情绪的，“象"是自然的、客观的、外在于人的，合二为一，即成为最古老的意象。画卦象者，其观察自然之象的眼睛必是一双文化的眼睛，这双眼睛看到的"象"也就被"文化"了。因此，卦象作为意象具有了丰富的意义，作为一个空框结构，具有了高度的象征性。卦象得到了后人的多种解读，每一个卦象都被赋予了多种意义。卦象成为了中国诗歌之意象的重要源泉。卦象作为一种独特的意象，其所蕴藏的丰富的意义，与后来所诞生的中国诗歌有着血肉相连的关系。今天，它们也是我个人在进行诗歌创作时的秘密源泉。
杨 炼：我还在，看着呐。
王自亮：说得好！@易客意象的形成。空框结构。高度象征性。特别是：秘密源泉。每个真正的诗人，都同时有普世价值与秘密源泉。易与诗的关系，尚未被世人所普遍认知，这也是今天讨论的一个收获。正如中国古典戏剧是演给神看的，上古诗也有通天地人神的重要功能。
易 客：@王自亮@Yl对易的真正现代意识的诗性现代解读，在我看来，始于《YI》，而我觉得它仍然未被准确解读和释放其思想丰蕴，前路犹长。
王自亮：这个秘密源泉，使我们窥见并听到诗的原生状态、形式与吁请，到了21世纪，也有保留这神秘面向之必要。在技术时代，祛魅与返魅应该同时进行！不错，前路犹长。@易客
秦晓宇：打个比方，易之于杨炼，有点像二十八宫那套象征体系之于叶芝，他据此写下了《幻象》，他在该书的献词里说：叶芝自己在《幻象》献词中说：“我渴望一种思想系统，可以让我的想象随心所欲地进行创造，同时又使想象所创造的或能创造的成为历史的一部分，这种历史就是灵魂的历史。”
老 象：@易客但“象”是否就一分为二地定位于“自然的，客观的，外在于人的？”这个属于基础诗学的层面问题，是否有概念内涵厘清的必要？依拙见：诗之“象”通内外，应有内象与外象之分；外象如兄所言，但可细化为四大类：人、事、物、景；内象即“心象“，于诗更为根本，如想象、幻象、梦象之类。
象征之象，也应属于非自然与外在的内象吧？
易 客：@老象您的“外象“，很自然且可能是下意识地分为了“四象“，这个也可视为易的文化基因的一次不经意的外露吧。
老 象：@易客并非下意识，而是对诗之观察久矣领悟得来
曲 子：中华的“象”与佛教的“相”，庶几可有一比。
杨 炼：@易客@王自亮天地雷风水火山泽，是不是一幅中国北方风景画？外在—内在世界无穷互动，是不是最早的山水诗？内含的万变与不变，是不是说尽了存在之思？《易》是大诗，比屈原诗还大！或者说，屈原诗展示了这“存在之诗”的一个特例。
易 客：@Yl《易》是大诗！我很激动，听到这个观点
老 象：@曲子象，是诗学概念，充满感性，具肯定、切实、实质性意味；相，为佛学概念，明见实虚，如梦幻泡影。
杨 炼：@易客我的《YI》，彻底打乱了后人强加给《易》的线性解释，将其推回原生态的自然景观，这时它不再是哲学理论，而回返“风行水上”这样活生生的现实。这时《易》之根，也是整个中国文化的思维基础。时间在一个虚拟的空间之内，变幻无穷。大者如宇宙，小者如人身，生命之间，全息同构。
易 客：我还是首次听到诗人本人对这首“大诗”的阐释。谢谢！
杨 炼：还请注意，我借《易》为依托，希望触及中国文化之根源，但《YI》那首诗（包括标题那个自造字）却是极端当代的，这根和枝叶之间，是整个生命历史进程。所以，且不可把《YI》当作贩卖假古董的摊贩！
秦晓宇：哈哈。烁古铸今。
杨 炼：《与死亡对称》那部分，有个对称结构，而中间（对称之轴）是四篇唯一有“我”出现的荒诞散文，这历史落点，非在今日之我不可！晓宇对此阐释甚静！
地地地山山地山山｜山山地山山地地地
各位有机会看着玩。😀
还有，如果不是汉字动词没有时态，我这首出入于古典文本、古代叙事、当下表达的诗，早就七零八落了。但汉语的无人称、非时态特性，给了表达“处境”独特可能，我们很幸运呀！
易 客：原来是这样的对称啊？《易》作为文化造物，本来就是内外互动的产物。
曲 子：实验各种可能性
杨 炼：@曲子只要自圆其说，能表达独特的内涵。
@老象象，确实是诗学的！一如你的大名。在思想的深处感觉，仍然要诉诸于象，而非仅仅言说观念。象，就是创造性。
（上篇完，待续）4